Powstanie '44 - Forum Dragon Ball Nao - polskie forum dyskusyjne o DB

Dai Kaiosama Mężczyzna

"Rōnin

[ Klan Takeda ]

Wiek: 38
Dni na forum: 6.632
Plusy: 2
Posty: 1.408

Witam!
Założenie tego tematu w dniu kolejnej, 62 już rocznicy tego wydarzenia nie powinno chyba budzić wątpliwości.
Natomiast samo powstanie takie watpliwości, a nawet kontrowersje, nieustanie wywołuje.
Kieruję więc do was pytanie- jak oceniacie to wydarzenie? Czy w oóle macie na jego temat własną opinię, interesowaliście się nim, jego historią, przyczynami lub skutkami?
Co sądzicie o powstaniu warszawskim z 1944 roku?
pozdrawiam

Takeda Shingen
Szybki jak wiatr, spokojniejszy niż las, gwałtowny jak ogień, niewzruszony niczym skała.

01.08.2006, 16:44

Szalkie Mężczyzna

Nameczanin

Dni na forum: 6.704
Posty: 54
Skąd: ::Gdańsk::

Dużo liczba ludzi mówi że powstanie było niepotrzebne i w teori tak jest. W odwet za powstanie okupanci zaczęli nasilać prześladowanie ludzi, niszczenie miasta. Zaś w praktyce powstanie było potrzebne, zterroryzowanemu narodowi. Powstanie dało okazje do zemsty, okazania swojej złości. Dzisiaj możemy mówić o powstaniu co chcemy, niewiemy jak to było.

05.08.2006, 20:36

eli

Super Nameczanin

Dni na forum: 6.638
Posty: 105

czy powstanie było niepotrzebne? hmm... wziąwszy pod uwagę stosunek sił, broni czy też możliwość ewentualnej pomocy z zwenątrz (np. zrzuty alianckie) to rzeczywiście już wtedy nie było widoków na to, aby ono się powiiodło. ale jeśli weźmiemy pod uwagę, że gdyby go nie było, to propaganda konunistyczna w wypadku wyzwolenia miasta przez wojska Armii Czerwonej mogłaby sobie poużywać.. zresztą my, Polacy jesteśmy dość dobrzy w wywolywaniu bohaterskich,nieudanych zrywów narodowych. z tego co czytałam wynika, że powstanie wybuchło ponieważ:
1. jakieś powstanie tak czy śmak by wybuchło, oddziały komunistyczne już się do niego przygotowywały, w związku z czym rząd emigracyjny musiał kontratakować, co by nie dawać Stalinowi pretekstu do zajęcia w-wy
2. inni wierzyli, że skoro sowieci stanęli po stronie aliantów to i powstańcom pomgą.. bo tak wypada. a jak było.. wiadomo.
cóż w konsekwencji i tak na niewiele się to zdało, osłabioną w-wę zajęli Sowieci i Polska stała się "komunistyczna". ale podobno właśnie to postanie przekonało na przyszłość naszego Wielkiego Brata, że w wypadku prób calkowitego naszego uzależnienia nie pozostaniemy bierni.
niemniej uważam, że powstańcy wykazali sie nie tylko determinacją ale i ogromną odwagą. mam nadzieje że pamięć o tym nie przeminie.
ufff sorki, rozpisałam się..

... idż wyprostowany wśród tych, co na kolanach...

11.08.2006, 21:20

Dai Kaiosama Mężczyzna

"Rōnin

[ Klan Takeda ]

Wiek: 38
Dni na forum: 6.632
Plusy: 2
Posty: 1.408

Jak mio, że do tematu zabrała się studentka historii:)

jakieś powstanie tak czy śmak by wybuchło, oddziały komunistyczne już się do niego przygotowywały

Z tym stwierdzeniem odważę się polemizować. Otóż celem ZSRR, ani polskich komunistów, w żadnym wypadku nie było wywołanie powstania na terytorium wciąż Polski. Nich najlepiej o tym świadczą reakcje Moskwy na akcję "Burza".
Faktem jest, że propaganda radzeicka nawoływała do powstania, ale cele jej muszą byc oczywiste.
Pierwszy to ten, że w razie sukcesu(ale równiez porażki), można było przyisac sobie etykietkę patriotów walczących o wloną Polskę i nawołujących.
Drugi, to chęć wykrwawienia Polaków niemieckimi rekami. Warszawę włączono do akcji "Burza", koncentrowały się w niej główne siły AK. I, co jest bardzo ważne, Warszawa była stolicą wyłaniającego się powoli z wojennej rzeczywistości kraju. A zajęcie stolicy przez Armie Czerwoną równałoby się z objęciem jej przez komunistów(co i tak w końcu sie stało). Jednak zniszczenie stolicy i wykrwawienie Armi Krajowej było Sowietom zdecydowanie na rękę.
Te dwie uwagi oczywiście nie wyczerpują choćby w minimalnym stopniu kwestii powstania z punktu widzenia Związku Radzieckiego.

Jeśli zas chodzi o moja opinie na temat tego wydarzenia, to chciałbym sie jeszcze z nia wstrzymac. Mam bowiem nadzieje, że temat jeszcze się rozwinie.
pozdrawiam

Takeda Shingen
Szybki jak wiatr, spokojniejszy niż las, gwałtowny jak ogień, niewzruszony niczym skała.

11.08.2006, 21:40

Szalkie Mężczyzna

Nameczanin

Dni na forum: 6.704
Posty: 54
Skąd: ::Gdańsk::

[i][b] Przecież w końcu [ ort! ] bo zakończeniu drugiej wojny światowej. Rozpoczęła się mała wojna domowa, oddziały AK walczyli z rządem komunistycznym, lecz niestety niedługo. O niechęci czerwonych do powstania nie trzeba nikomu przypominać - wstrzymali marszałka Rokossowskiego od pomocy Warszawie, zakazali aliantom lądować na lotniskach radzieckich itp.
Co im to dało? Najprawdopodobniej czuli że AK może stać się potężnym ruchem niepodległościowym więc pozwolili Niemcom powstanie ugasić. Chociaż sowietom łatwiej byłoby zdobyć Warszawę w czasie walk...

11.08.2006, 22:34

eli

Super Nameczanin

Dni na forum: 6.638
Posty: 105

ja jednak będę broniła swego stanowiska, jeśli pozwolisz

ewentualna niepodległość Polski jest już wtedy zagrożona, ponieważ Stalin uznaje PKWN jako zalążek przyszłego rządu, zapominając o rządzie działającym na emigracji w Londynie. co mozna w tej sytuacji zrobić? jedynym wyjściem wydaje się być wywołanie powstania, ujawnienie Krajowej Rady Ministrów oraz reszty rządu w nadzieji, że w takiej sytuacji Stalin uzna ten rząd a co za tym idzie niepodległość Polski. w tym samym czasie na terytorium w-wy działają odziały komunistycznej AL, która również może nawołać do postania: a gdyby tak się stało, pierwotny plan ległby w gruzach. to, że Armia Czerwona nie pospieszyła na pomoc powstańcom było konsekwencją tego, kto wywołał to powstanie (nie komuniści) zatem Sowieci czekali sobie bezpiecznie aż powstanie umrze śmiercią naturalną, zabierając ze sobą ewentualnych obrońców stolicy przed Armią Czerwoną.
choć wypada tutaj przypomieć o postawie gen. Berlinga, który mimo rozkazów pragnął pośpieszyć powstańcom na pomoc-jednak bez wsparcia ze strony Sowietów jego poświecenie poszło na marne, a on sam został odwołany. to dowód, że komunisci powstanie wywołać mogli bo przecież i oni byli Polakami i im również chodziło o dobro ojczyzny, choć obrali nieco inną drogę.
co do stosunku wobec akcji "burza".. nie wiem, czy akcja ta zmieniła wiele.. może tylko to, że Sowieci szybciej aresztowali członków AK, którzy w ten sposób się ujawnili. ale z drugiej strony gdyby się nie ujawniali, znów propaganda miałaby używanie.. i tak źle i tak niedobrze.
znowóż się rozpisałam...

wiesz, Dai, tak się wstrzymujesz z ujanieniem swojego zdania, że aż jestem ciekawa jaki jest Twój pogląd. nie karz mi dłużej czekać.

... idż wyprostowany wśród tych, co na kolanach...

12.08.2006, 15:21

Dai Kaiosama Mężczyzna

"Rōnin

[ Klan Takeda ]

Wiek: 38
Dni na forum: 6.632
Plusy: 2
Posty: 1.408

Mozliwość prowadzenia dyskusji na temat tak istotny dla najnowszej historii naszego kraju a także narodu z osobami, które nie dość, że mają odpowiednią wiedze, to eszcze dysponuja własnym, wyrobionym zdaniem, zawsze sprawia mi satysfakcję natury intelektualnej.
Ciese się, ze eli wzięła się do pracy:)
Naturalnie, równie wazne są opinie Szalkiego, ale o eli wiem tyle, że studiuje historię

Zanim wypowiem swoją opinie na temat powstania z !944 roku, pozwolę sobie kontynuować dyskusję z eli.

ewentualna niepodległość Polski jest już wtedy zagrożona, ponieważ Stalin uznaje PKWN jako zalążek przyszłego rządu, zapominając o rządzie działającym na emigracji w Londynie.

Otóz dwie uwagi.
W momencie wybuchu powstania Polska nie jest niepodległym państwem. Fakt istnienia Rządu w Londynie jest równoznaczny jedynie z zachowaniem(choć konstytucyjnie niepewnym) ciągłości władzy ustawodawczej i wykonawczej.
I druga sprawa. Rząd w Londynie utrzymywał(mimo wciąż nie rozwiązanego problemu katyńskiego) stosunki z ZSRR. Przypomn etylko wizytę premiera Mikołajczyka w Moskiwe z sierpnia 1944. Nie wolno tez zapominac, ze alianci zachodni nie uznali PKWN ani Rządu tymczasowego i az do lipca 1945 roku uznawali władze Rządu w Londynie.

to, że Armia Czerwona nie pospieszyła na pomoc powstańcom było konsekwencją tego, kto wywołał to powstanie (nie komuniści) zatem Sowieci czekali sobie bezpiecznie aż powstanie umrze śmiercią naturalną, zabierając ze sobą ewentualnych obrońców stolicy przed Armią Czerwoną.

W czasie, kiedy wybuchło powstanie, nikt nie zamierzał bronić stolicy przed Armią Czerwoną. Wręcz pzreciwnie! Powstańcy z utęsknieniem czekali na wejście sojuszniczej armi. A ta po prostu stanęłą na drugim brzegu Wisły, i zwyczajnie oglądała morderstwo dokonywane na stolicy. Niech to wydarzenie, oraz fakt, że Stalin oficjalnie zaprzeczał wybuchowi powstania śwoadczy o podejściu komunistów do tego zagadnienia.
Prawda jest, że radiostacja "Kościuszko" nawoływała mieszkańcó stolicy do walki z NIemcami. Prawdą jest, ż eistniały obawy, w świetle których podejrzewano, że w razie biernoci dowództwa AK, kierownicza rolę w powstaniu może przejąc lewica- PKWN. Ale nie powinny budzić wątpliwości prawdziwe cele ZSRR wobec powstania i powstańców. Była to chęć zniszczenia Warszawy i pokonania oddziałów AK siłami niemieckimi.

A co do samej akcji "Burza". Według mnie jej cele udało się osiągnąć. Ale ich nastepstwa zostały szybko uzależnione od polityki Stalina, której wykładnie w prakt6ce stosowało NKWD.
Co się zaś tyczy samego powstania, to wciąż pozwolę sobie wstrzymać się z wyrażeniem mojej opini na jego temat.
Liczę bowiem, że eli, lub ktokolwiek inny, albo odpowie na wniesione przeze mnie uwagi, albo zwyczajnie włączy sie do tej dyskusji.
eli, mam nadzieje że mnie nie "zjesz" za to, że zmuszam Cię do czekania.
pozdrawiam

Takeda Shingen
Szybki jak wiatr, spokojniejszy niż las, gwałtowny jak ogień, niewzruszony niczym skała.

12.08.2006, 16:37

franqey Mężczyzna

Super Saiyanin 4

[ Klan Asakura ]

Wiek: 37
Dni na forum: 6.702
Plusy: 3
Ostrzeżenia: 3
Posty: 2.643
Skąd: Danzig

Powstanie było wg. mnie konieczne. Nie jesteśmy krajem takim jak Czechy , który tylko czeka na zmieniającą się sytuacie geopolityczną , ale zawsze upominaliśmy się o swoje , i oby tak pozostało.Pewnie historycy mnie poprawią , ale nie przypominam sobie w historii Polski jakiejś wielkiej pomocy okazanej Polsce z zagranicy w sytuacji kryzysowej. Tak więc wydaje mi się że obojętnie od tego na co wskazywał chłodny osąd nie mogliśmy dopuścić bez walki do przejścia z jednej okupacji do drugiej , szczególnie mając w pamięci Katyń i zachowanie sowietów na początku wojny. Natomiest jako że byliśmy w tym samym bloku mogliśmy wymagać że pomogą w odzyskaniu wolności , ale nie jako obrońcy , lecz sprzymierzeńcy. Zachowanie Ruskich sprawiło że naszej delegacji nie było w Jałcie , ani w późniejszych zebraniach , na których pojawiła się Francja , mimo że wystawiła miejszą liczbę żołnierzy. Jednakrze powstanie to było również tym co umocniło nas podczas okupacji. Srawiło że nie daliśmy się oszukać władzy , gdyż mieliśmy w pamięci wykrwawiającą się Warszawę .

"I wówczas, jakby dla ostatecznego i nieodwołalnego pchnięcia mnie do upadku, zjawił się duch Przekory. Filozofia nie zdaje sobie żadnej z tego ducha sprawy. A jednak wieżę w to święcie, jak w istnienie własnej duszy, że przekora jest jednym z pierwotnych popędów ludzkiego serca - jedną z niepodzielnych, pierwiastkowych władz lub uczuć, które nadają kierunek charakterowi danego człowieka. Któż, popełniając czyn niedorzeczny lub nikczemny, nie dziwił się po stokroć tej prostej oczywistości, iż wiedział, że winien go był nie popełniać? Czyż pomimo doskonałości naszego rozsądku nie mamy nieustannych zakusów do naruszania tego, co jest Prawem, dla tej po prostu przyczyny, iż wiemy właśnie,że jest to - Prawo?"
Edgar Allan Poe "Czarny Kot"

09.09.2006, 16:33

eli

Super Nameczanin

Dni na forum: 6.638
Posty: 105

zacznijmy zatem od suchych faktów:
- oczywiste, że w trakcie powstania Polska nie była niepodległym krajem
- oczywiste, że rząd londyński utrzymywał stosunki polistyczne z ZSRR (choć wznowienie tych kontaktów zawdzięczamy raczej naciskom aliantów niż naszym osobistym chęciom ) pomimo nierozwiazanej sprawy katyńskiej
- oczywiste jest, że rozgłośnia "kościuszko" nadawała komunikaty wzywające do walki (nie tylko zresztą w samej w-wie). jednak zaznaczyć trzeba, że ci, którzy na te apele odpowiadali nie traktowani byli jak bojownicy o wolność co miało poważne skutki w wypadku pojmania przez Niemów
- oczywiste też jest, że Armia Czaerwona nie interweniowała w czasie powstania, choć na tę pomoc tak bardzo liczyli powstańcy.
fakty.
ja jednak we wcześniejszych postach pozwoliłam sobie na małe "gdybanko", kiedy postawiłam tezę: gdyby powstanie ywołali komuniści, zapewne ich sytuacja wyglądałaby nieco inaczej. dlaczego? chodzi o propagandę. gdyby za wybuchem stanęli komuniści, Stalin miałby doskońały preteks do udzielenia im pomocy, a w konsekwencji do zajęcia Warszawy i zalegalizowania komunistycznego zalążka rządu jakim był PKWN. ale powtarzam i podkreślam raz jszcze, że sytuacja jest czysto hipotetyczna.
choć w zasadzie wyszło na jedno, to mogło do tego dojść nieco inną drogą.

franqey, ja również nie przypominam sobie jakiejś większej pomocy udzielonej Polsce z zagranicy, mimo, że taka pomoc była niejednokrotnie deklaowana. z jednej strony masz rację, że nie czekaliśmy bernie na rozwój wypadków, tylko upominaliśmy się o swoje jednak.. czy zawsze było to konieczne? chodzi mi o to, że większość powstań wywoływana była z odruchu patriotycznego, bez żadnych większych wcześniejszych przygotowań. efekt był taki, wielu młodych patriotów traciło życie, celów osiągnąć się nie dało, za to spadały na nas coraz większe represje. co z tego mieliśmy? kolejną chwalebną kartę w naszych dzejach? przecież nie rzyniosło to żadnych wymiernych korzyści. choć może to:

Srawiło że nie daliśmy się oszukać władzy , gdyż mieliśmy w pamięci wykrwawiającą się Warszawę .

coś w tym jednak jest.

eli, mam nadzieje że mnie nie "zjesz" za to, że zmuszam Cię do czekania.

nie, nie martw się o to Dai. mam inne sposoby. wole gryźć, kopać i drapać, to jest bardziej bolesne

no ale poczekam cierpliwie, skoro taka jest Twoja wola.
i sorki, że znów się rozpisałam...
Pozdro

... idż wyprostowany wśród tych, co na kolanach...

11.09.2006, 18:00

franqey Mężczyzna

Super Saiyanin 4

[ Klan Asakura ]

Wiek: 37
Dni na forum: 6.702
Plusy: 3
Ostrzeżenia: 3
Posty: 2.643
Skąd: Danzig

chodzi mi o to, że większość powstań wywoływana była z odruchu patriotycznego, bez żadnych większych wcześniejszych przygotowań. efekt był taki, wielu młodych patriotów traciło życie, celów osiągnąć się nie dało, za to spadały na nas coraz większe represje. co z tego mieliśmy? kolejną chwalebną kartę w naszych dzejach?

No to ja dodam kolejny fakt. Mianowicie dobrze było by gdyby powstania były lepiej przygotowane , na pewno aż tak wielu młodych patriotów by nie zginęło , i korzyści wymiernych nie było. Pozwolę sobie jednak zacytować Jacka Kaczmarskiego: "Jeszcze Polska wtedy żyła gdy za nią ginęli". A gdyby nie te chwalebne karty , bylibyśmy pewnie kolejnym krajem podobnym do Białorusi , bez przeszłości , i poczucia przynależności , gdzie państwo tak na prawdę jest własnością władcy a nie obywateli.

"I wówczas, jakby dla ostatecznego i nieodwołalnego pchnięcia mnie do upadku, zjawił się duch Przekory. Filozofia nie zdaje sobie żadnej z tego ducha sprawy. A jednak wieżę w to święcie, jak w istnienie własnej duszy, że przekora jest jednym z pierwotnych popędów ludzkiego serca - jedną z niepodzielnych, pierwiastkowych władz lub uczuć, które nadają kierunek charakterowi danego człowieka. Któż, popełniając czyn niedorzeczny lub nikczemny, nie dziwił się po stokroć tej prostej oczywistości, iż wiedział, że winien go był nie popełniać? Czyż pomimo doskonałości naszego rozsądku nie mamy nieustannych zakusów do naruszania tego, co jest Prawem, dla tej po prostu przyczyny, iż wiemy właśnie,że jest to - Prawo?"
Edgar Allan Poe "Czarny Kot"

11.09.2006, 21:45

Dai Kaiosama Mężczyzna

"Rōnin

[ Klan Takeda ]

Wiek: 38
Dni na forum: 6.632
Plusy: 2
Posty: 1.408

Obiecałem odpowiedzieć w temacie. Zatem dotrzymuje słowa. Byc może moja wypowiedx jest dośc długa, ale temat którego dotyczy wart jest duzo więcej, niż chwila poświęcona na jej napisanie.
Powstanie, które wybuchło w Warszawie w sierpniu 1944 roku jest, bez wątpienia, jednym z najważniejszych wydarzeń w najnowszej historii Polski. I nad tym nie należy dyskutować. Jest wydarzeniem, które należy zaliczyć do tych, które nie dość że na stałe wpisały się w historię polskiej walki o niepodległość, o wolność, to na trwałe wpisały się również w narodową świadomość Polaków. Ale powstanie wciąż budzi, i bezsprzecznie jeszcze długo będzie budzić wątpliwości i kontrowersje. I jest to smutne, że tak tragiczna i heroiczna zarazem karta w naszych dziejach wywołuje sprzeczne emocje.
Każde wydarzenie o tak wielkim znaczeniu historycznym należałoby ocenić sine ira et studio. Nie ukrywam, że jest to bardzo trudne zadanie.
Jak zatem prezentuje się moja opinia na temat powstania warszawskiego?
Wydarzenia tej kategorii trzeba oceniać biorąc pod uwagę wszystkie ich aspekty. Ja, ze względu na charakter wypowiedzi, ograniczę się jedynie do przyczyn, i skutków.
Zacznę od skutków, bo je ocenić jest dużo łatwiej. Biorąc pod uwagę tylko konsekwencje powstania, należałoby powiedzieć stanowczo i jednoznacznie- powstanie zakończyło się totalna klęską militarną i polityczną. W czasie powstania zginęło około 200tys, osób, w tym ponad 150tys cywilów. Warszawa została niemal doszczętnie zniszczona, a władze w niej bez walki przejęli Sowieci, których rządy oznaczały jedynie terror wobec mieszkańców miasta. Upadek Rządu Mikołajczyka(24 XI) czy wyniszczenie zarówno struktur dowódczych jak i szeregowych żołnierzy Armii Krajowej, to fatalne w swoich dalszych konsekwencjach skutki polityczne. Jedynym chyba pozytywem jest fakt, że alianci uznali AK za armie sojuszniczą. Jak więc widać, powstanie miało fatalne skutki. Obraz klęski, jak się wyłania, jest totalny, absolutny. I patrząc jedynie z tego punktu widzenia trzeba powiedzieć, że powstanie było niepotrzebne.
Ale medal ma swoja druga stronę. Skoro są skutki, to musiały istnieć przyczyny. Co zatem spowodowało wybuch powstania? Albo inaczej- Czy można było inaczej, czy powstanie miało szansę nie wybuchnąć? Na tak postawione pytanie ja mogę dać tylko jedną odpowiedź- nie było możliwości, aby powstanie nie wybuchło.
Państwo Podziemne stało przed bardzo trudnym wyborem. Tym gorszym, że każda decyzja prowadzić musiała do katastrofy. Powstanie, a więc w gruncie rzeczy, regularna wojna z lepiej uzbrojonym, wyszkolonym, zdyscyplinowanym i zachowującym stałą gotowość bojowa okupantem musiałoby się skończyć wykrwawieniem słabo uzbrojonych żołnierzy AK. Ale rezygnacja z podjęcia działań zbrojnych zdawała się jeszcze gorszym rozwiązaniem. Oznaczać by musiała zgodę na dobrowolne oddanie władzy Sowietom.
Mając do wyboru walkę albo bezczynność- oba rozwiązania prowadziły niemal do tego samego, uznano, że najgorzej jest nie robić nic. Nie można nie wziąć pod uwagę wspomnianej już akcji „Burza”, która objęła także Warszawę. Nie można zapomnieć o postawie młodzieży, która po prostu chciała się bić o to, co było dla niej najważniejsze- wolność, honor i ojczyznę.
Nikt nie wątpił, że Niemcy będą się bronić. Nikt nie miał wątpliwości co do postawy ZSRR co do legalnych władz Państwa Podziemnego i podległych im organów. Nie można też zapominać, co podkreślała eli, że do sprowokowania wybuchu dążyli Sowieci z przyczyn, o których wspomniałem już wcześniej(poprzedni post).
Kiedy powstańcy ruszyli do walki, nie spodziewali się, ze powstanie trwać będzie dwa miesiące. Ogrom męstwa, nieopisanego wręcz bohaterstwa, odwagi i ofiary życia złożonej na ołtarzu wolności musi budzić podziw. We mnie budzi.
Dla mnie powstanie to wielki, pełen heroizmu zryw Polaków, którzy potrafili stanąć do walki i umrzeć z bronią w ręku. Powstanie to walka ludzi, którzy wierzyli w słuszność sprawy, za którą szli umierać „jak kamienie przez Boga rzucane na szaniec”.
Ja nie mam wątpliwości co do oceny powstania. Nie można było dokonać innej decyzji. Mimo tragizmu tej, która została podjęta. I choć powstanie skończyło się klęską, to w dłuższej perspektywie dało Polakom zwycięstwo. Kiedy w latach 80-tych Polacy znów stanęli do walki o wolność, idee powstania, pamięć o nim towarzyszyła strajkującym związkowcom. Niech świadczy kotwica, o tym symbol Polski Walczącej zawieszona obok portretu JPII na bramie Stoczni.
Powstanie warszawski pozwoliło narodowi zachować twarz i honor.
I nikt nie zapyta dlaczego nic nie zrobiliśmy my, Polacy, gdy okupanci zajęli naszą ojczyznę.
pozdrawiam

Takeda Shingen
Szybki jak wiatr, spokojniejszy niż las, gwałtowny jak ogień, niewzruszony niczym skała.

13.09.2006, 20:52

» Powstanie '44