Forum Dragon Ball Nao

» Legendarny SSJ

Strony:   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  

Czy istnieje poziom LSSJ?

Czy istnieje poziom LSSJ?
Tak 73,03% 65 73,03%
Nie 26,97% 24 26,97%
Wszystkich głosów: 89
bubussj Mężczyzna
Ziemianin
Ziemianin
bubussj
Wiek: 31
Dni na forum: 6.595
Posty: 23
Skąd: planeta kiaio
moim zdaniem LSSJ nie istnieje jest wymyślony przez kogoś

DB DBZ i DBGT Rulez
Dai Kaiosama Mężczyzna
"Rōnin
Rōnin
[ Klan Takeda ]
Dai Kaiosama
Wiek: 38
Dni na forum: 6.610
Plusy: 2
Posty: 1.408
Szarak wrócił i mnie... zaskoczył
hmmm... rzeczywiście, poważna reforma pogladu
Ale bardzo słusznie powiedziane.
Ja w tym momencie stwierdzam, że w kwestii LSSJ nie mam już nic do dodania
Moje zdanie pozostaje niezmienione, ale uznaje krótkie podsumowanie Szaraka, jako dobre wyjście kompromisowe
dzięki
pozdro
poul92 Mężczyzna
Ziemianin
Ziemianin

Wiek: 31
Dni na forum: 6.644
Posty: 3
Jak dlamnie LSSJ istnieje. I mógł go osiągnąć Tylko Legendarny Super Wojownik. Wiele stron piszę, że LSSJ istenieje, a inne że nie... Ja mam swoje zdanie. Zabardzo nie wiem [ ort! ] co pisać bo wszystko co napisze raczej powtórzy się z innymi Userami. Wiec napisze tylko, że dlamnie LSSJ istnieje i niejest to wymysł fanów. Ale myślę, że tego dokońca chyba nigdy się niedowiemy
MajinBoo Mężczyzna
Nameczanin
Nameczanin
MajinBoo
Wiek: 30
Dni na forum: 6.686
Posty: 97
Skąd: Ze Wszond
USSJ to taki poziom że muły rosną baredzo i są wielkie ale za to szybkosc twoich ciosow bardzo spada i jestes wolniejszy niz zwykle ale za to silniejszy. a poziom LSSJ to taki poziom podobny do USSJ (miesnie rosna i juz nie jestes taki powolny tylko stajesz sie szybki, o wiele szybszy niz w USSJ)
Drizzt Mężczyzna
Ziemianin
Ziemianin
Drizzt
Wiek: 34
Dni na forum: 6.530
Posty: 12
Skąd: Z zapomnianych krajn
Jak by istniał to by zrobili następną część filmu lub serialu.
Mistrzu Mężczyzna
Super Saiyanin 2
Super Saiyanin 2
[ Klan Kaeshi ]
Mistrzu
Wiek: 35
Dni na forum: 6.741
Plusy: 2
Ostrzeżenia: 2
Posty: 803
Skąd: Kanzas City Upomnień: 666 +++Zażaleń: 666 ++++Obwinień: 666
Witam serdecznie i w tym temacie! <wiwat!> Czasu wiele minęło, ja się nie spieszyłem do postowania w tym temacie, tak czy owak przyszedł czas bym i ja - Mistrzu, zabrał w tym temacie glos. Możliwe ,że będzie to dłuższa chwila, bo długości swego postu nie planuję. Spróbuję odzwierciedlić swoje "mniemanie" o całym tym zamieszaniu z Brolly'im. To jak jedziemy? Czemu nikt nie odpowieada (?) Nieważne!

Wszystko co tercia napiszę tyczy się spojżenia na legendę poprzez pryzmat filmów kinowych. W anime/mandze nie ma takiej postaci jak Brolly, a każdy "pospolity ssj" jest tym legendarnym, niezwykłym o którym krążyły legendy...
Krew mnie zalewa gdy słyszę na forum "broli to lssj", "broli to ussj", "broli to ssj", bez większego wgłębienia się w sens i znaczenie tej postaci w świecie db. Może to ja jestem dziwny, ale chyba jako jedyny spróbuję przedstawić w tym temacie własne spostrzeżenia i co najważniejsze - bezpośrednie fakty popierające moją tezę. nie będę mówił ,że w mandze mówi się o legendarnym wojowniku, poziomie mocy. Gdybyście czytali mangę dokładnie zauważylibyście ,że tak naprawdę nikt w świecie db, nie miał pojęcia czym był ten legendarny ssj. Vegeta przedstawił swoją wersję legendy (mówiła ona o wojowniku przekraczającym bariery), Frizer zaś mówił bezpośrednio "bo jak któryś zamieni się w super-saiyanina, to mogą być kłopoty..." (tom22, str 167) - tu chodziło o zamianę. Jak wiecie pogłosek na temat legend o najznakomistrzym z wojowników, było wiele. Polecam także spojżeć na komentarze całego Ginyuu Force (kapitan Mleckor szczególnie) w mandze. One także ulegały zmianom (tom24 str 124):
Mleckor: "Czy ty przypadkiem ... Nie jesteś ... Super Saiyaninem...?!
Sereck: "(...) Legendarny... Najpotężniejszy z wojowników!"
Po chwili
Mleckor: "-Już wiem... Ty nie jesteś ssj!!! jeszcze się nim nie stałeś!!!"
Tak więc ploty o lssj rozgłaszał zarazem i Vegeta, jak i inne ważniejsze, bądź nie postacie. Nikt nie wiedział czym , bądź kim jest ssj! Chodziły o nim wyłącznie ploty, dlatego branie do swoich postów cytatów z mangi i podkładnie je pod swoje zdanie w tym temacie nie ma sensu. Ani Vegeta, ani inni nie mieli kompletnego pojęcia, czym dokładnie jest ssj z opowieści. Sam Vegeta nie brał jej na poważnie (do czasu). Dlatego same cytaty nie mają tu żadnego wpływu czy istnieje lssj, czy nie. Manga i anime swoją drogą - kinówki swoją.

--------------------------------------------------------------------------

Brolly urodził się legendarnym (powtarzam - kinówki only!) i to on miał zaszczyt być punktem kulminacyjnym samej legendy o "niepokonanym, najlepszym z wojowników kosmosu". Mowa o legendarnym ssj.

Istnieje klika "śmiesznych teorii" (moja opinia, nie sugerujcie się) które wytłumaczają sobie odmienność Brolliego. Wcześniej zaś podam tu swoją piramidkę przemian.
Brolly Normal ---> SSJ ---> (?)
Znak zapytania to główny wątek tego tematu. Rozważamy tu właśnie czym jest "to coś" gdzie zaszedł "ten sympatyczny pan". Brolliego w normalu chyba znacie. W ssj walczył między innymi przez dłuższy czas z Gohanem ("Powrót Brolliego"). Znak zapytania to forma Brolliego ,która "tryska mięśniami", przypomina czołg bez lufy, jest straszny i obrzydliwy zarazem. Czyli chodzi mi tu o potwora - co to było? Może Ussj? Może LSSJ? A może Ussj (stage 3)? Kto wie?

(-----) Teoria pierwsza - (?) ---> Ussj
Niektórzy mają dryg kojarzenia danych. "Broli ma muły więc to ussj!". Według mnie takie powierzchowne kojarzenie informacji przez fanów powoduje chaos na forach internetowych. Pierwszy fakt który przeczy tezie - ten osobnik zamiast "napuchnąć", przybrać na sile i spowolnić się - "napuchł o wiele bardziej", przyspieszył tempo i stał się niewyobrażalnie wytrzymały. Ale to jeszcze żaden fakt. Przecież te "lekkie" różnice można wytłumaczyć legendarnością, nieprawdaż? A jednak nie do końca:
Normal ---> SSJ ---> (?)
Skoro różnice pochodzące z legendarności ujawniły się w szukanym przez nas poziomie ("?") powinny ujawnić się choć trochę w jego chodźby "ssj". A czy jego ssj różnił się jakoś diametralnie od innych "zwykłych ssj"? Odpowiedź: nie! Różnice nie podeszły ani psychiczne, ani tym bardziej fizyczne w ssj Brolliego, był podobny do innych. Skoro różnice płynące z legendarności nie ujawniły się chodźbyw ssj - nie mamy żadnego motywu by sądzić ,że niepowtarzalne różnice i właściwości w "?" były spowodowane legendarnością. Gdyby tak było - różnice zauważylibyście już w jego "ssj". Różnice w wyglądzie, właściwościach, jak i "niby legendarności" przeczą temu ,że szczebel o nazwie "?" na którym widzieliśmy Brolliego, to "ussj".


(-----) Teoria druga - (?) ----> Ussj (stage 3)
Fani próbują umieścić poziom Brolliego pomiędzy Ussj stage 2 , a ssj2. Może i słusznie ale ... Brolly był tym jednym jedynym. Z pewnością poziomu tego pod żadnym pozorem nie osiągnął żaden "zwyczajny Saiyański wojownik". Tak więc czy warto wkładać "?" pomiędzy poziomy "normalnych" ? Może jako wykaz sił - tak, ale jako transformacje - zdecydowanie nie! Poziom ten jest zarezerwowany wyłącznie dla niego - nikt inny nie był zdolny pokazać "?" - pomimo większej siły. Do tego podchodzi problem samych właściwości tego poziomu. Całkowicie odbiegają od rzeczywstego ussj (st. 1/2) (szybszy, szybszy! A mięśnie niewyobrażalnie gigantyczne - to powoduje kojażenie tego poziomu z ussj u fanów). Tak więc czy warto łączyć dwa "inne" drzewka genealogiczne (przemian) w jedno ? (czyli przemiany "zwykłych" i "legendarnych" w jedno)? Wątpię. Ale nawet jeśli chcecie tak mówić ("ussj st.3") to pamiętajcie - ten poziom jest wyłącznie zarezerwoany dla Brolliego, wkładając go pod tą nazwę tylko "gmatwacie sprawę" - zaczyna się on kojażyć automatycznie z ussj , ussj (stage 2) itp. To rozwiązanie jest chyba nie fair. Ale jeżeli się upieracie - i tak tym samym mówicie ,że ussj(stage 3) to oddzielny poziom wyłącznie dla Brolliego. Możecie go nazywać jak chcecie - wynik podobny.
Ussj stage 3 = Legendary SSJ (tylko inna nazwa, zauważcie)
Nawet wkładając go do jakiś kolejnych ussj - odnotowujemy ,że osiągnął go wyłącznie Brolly, jako legendarny. Nikt więcej nie mógł. Według mnie same właściwości tego czegoś (nazwijmy poziomem) jak i "odmienność legendarnego" (od normalnych rodaków) dyskwalifikuje "to coś" do zajęcia stanowiska obok ussj "zwykłych" saiya-jinów.


(-----) Teoria trzecia - (?) ---> LSSJ (Legendary Super Saiyan)
Długo myślałem i uważam to za najrozsądniejsze rozwiązanie problemu. W/g mnie nie powinno się "tego czegoś" wpychać na siłę do tabeli przemian "zwykłych SJ". Znowu zachaczam o ważny fragment. W ssj Brolliego nie widać żadnych szczególnych zmian co do "ssj zwykłych Saiyan". W poziomie oznaczonym "?" - zmiany się pojawiają. To po pierwsze daje nam zaprzeczenie o "różnicach płynących z samej legendarności" - powinny one być widoczne chodźby w ssj Brolliego (gdyby takowe istaniły, a takich nie bylo). Różnice płynące z przyrostu masy i szybkości, zaprzeczenie wymówki "legendarnością" daje nam wynik - "szczebel na który wspiął się syn Paragasa, było czymś nowym, innym, całkowicie odmiennym". Napisałem dlaczego nie uważam to za Ussj, dlaczego odmawiam zapisywania tego czegoś w formie "ussj (stage3)". Ten szczebel wtajemniczenia zarezerwowany jest wyłącznie dla "legendarnego". Dlatego większość stron internetowych wymawia słowo "LSSJ!", bez grymasa na twarzy.


Teraz widzę twarze "twardych śmiałków forum" którzy próbują wytykać mi jakis błędy, wyliczenia, kolory aury, migoczące świeczki i Bóg wie co jeszcze. To co napisałem powyżej to wyłącznie moje "rozpatrzenia", nie nakaz "przyswojenia i zaakceptowania". Chceta - czytajta! Nie? To żegnam. Tak powinno być w każdym demokratycznym kraju. Co zaś do zaprzeczania mojej teorii (jeżeli chcielibyście mnie przekonać do ussj itp.)

Musielibyście mi wytłumaczyć dlaczego różnice "wynikające z legendarności" (te różnice typu szybkość, wygląd, cechy) pojawiły się dopiero w poziomie "?" a całkowicie ich nie było w ssj Brolliego. Dlaczego legendarność objawiła się znienacka akurat tu, a nie stopniowo np. Dlaczego w jego ssj nie było widać różnicy względem "przeciętnego ssj"? Bo jak na moje oko - te informacje świadczą bezpośrednio ,że poziom który nazywam "LSSJ" istnieje (różnice pojawiły się wyłącznie na nim, i nie polegały na samej legendarności! Jakoś legendarność nie podziałała na ssj! Jak to wytłumaczyć? Jest jedno rozwiązanie - LSSJ - poziom zarezerwowany dla wybrańców). To moja opcja. Oczywiście manga i anime nie mówi NIC o tym poziomie "LSSJ". Manga i animowana wersja opowieści żyje własnym życiem z "własnym legendarnym SSJ" - każdym złotowlosym wojownikiem Saiyan. Ja przedstawiłem sytuację przez pryzmat Filmów kinowych. Cytaty z mangi i anime to nic nie wnoszą (...) Jak to Szarak określił - kinówki pokazały alternatywną wersję legendarnego ssj. Całkiem ciekawy efekt ,co?



Pozdrawiam
Serdecznie

"Mądrość sycylijska: Usta skrępowanego człowieka,
z włączonym żelazkiem na piersiach, zawsze powiedzą prawdę"

"Życie to chytra sztuka.
Kiedy masz wszystkie karty w ręku, zaczyna grać z tobą w szachy"
"Każdy może obrazić boksera, ale nie każdy zdąży przeprosić"
Dai Kaiosama Mężczyzna
"Rōnin
Rōnin
[ Klan Takeda ]
Dai Kaiosama
Wiek: 38
Dni na forum: 6.610
Plusy: 2
Posty: 1.408
Tak, wiem...
Miałem juz milczeć w tym temacie...
Ale skoro do pracy ruszył Mistrzu, to ja z nieukrywaną radością, ruszam z odpowiedzia:)
Zatem:

Chodziły o nim wyłącznie ploty, dlatego branie do swoich postów cytatów z mangi i podkładnie je pod swoje zdanie w tym temacie nie ma sensu
Może Legenda to "ploty"... Ale jedynym żródłem wiedzy o niej samej jest właśnie manga. Bez niej ne mielibyśmy pojęcia o samej Legendzie i Legendarnym Wojowniku.
A kto miałby mnieć lepsze pojęcie o Legendzie, jeśli nie Vegeta? Według mnie nikt...
I nie ma tu żadnego znaczenia indywidualne pojęcie poszczególnych bohaterów do treci Legendy. Można było w nią wierzyć, lub nie... Ale Legenda istniała... I to nie powinno budzić wątpliwości.
Zatem czerpanie z mangi wiadomości o LSSJ z mangi nie jest bezsensownym.
Sesem samego tematu jest pytanie- o czym tak naprawdę mówi Legenda?
Jak słusznie zauważył Mistrzu, ważnym aspektem jej treści, na który uwagę zwracali bohaterowie DB, jest jakaś transformacja Saiyajina.
Tę transformację Legenda nazywa Super Saia-jinem.
I drugi, równie ważny wątek treści Legendy.
Jest tu mowa o rodzącym się raz na 1000 lat wojowniku. Miał być on najlepszym z najlepszych.
Tyle jeśli chodzi o krótką charakteryzację treści.
Czas na jej analizę.
Oba wątki prezentowane w Legendzie swobodnie byłyby w stanie istnieć niezależnie od siebie. Są to boiwiem dwa zupełnie oddzielone od siebie mity. Pierwszy to mit o SSJ, drugi- mit o najlepszym z najlepszych wojowników.
W moim przekonaniu Legenda na przestrzeni czasu połaczyła oba mity w postaci Legendarnego Super Saiyajina.
Legendarny poziom mocy przypisała, co jest dość naturalne i zrozumiałe, najlepszemu z wojowników.
Jak to wyjaśnić?
Aby tego dokonać należy założyć dwie rzeczy..
Pierwszą jest konieczność istnienia SSJ w przeszości. Mit o SSJ musiał mieć swoje źródło. SSJ nie był bowiem poziomem nieosiągalnym, zatem nie ma podstaw by przypyuszczać, że nikt w przeszosci Saiyan nie osiągnął tego poziomu poza pierwszym Legendarnym Wojownikiem.
Druga to fakt, że ten poziom(SSJ) był znany Legendarnemu Wojownikowi-temu, który dał początek drugimi mitowi.
Legendarny Super Saiya-jin to z jakiś przyczyn najlepszy z Super Saiyan. O przyczynach jego wyjątkowości nie będę tu dyskutować, bo jest to zwyczajnie pozbawione sensu. Nie znamy ich i tyle., On się po prostu urodził najlepszym z najlepszych.
Ta krótka analiza(która stanowi jedynie PROPOZYCJĘ ANALIZY TREŚCI LEGENDY) powinna wystarczyć, aby wysnuĆ wniosek, że Legendarny Super Saiyajin to Legendarny Wojownik na legendarnym poziomie mocy.
I wobec tego nie jest prawdą stwierdzenie, że każdy z SSJ jest, z punktu widzenia mangi/anime, Legendarnym Wojownikiem.
Kazdy SSJ osiągnął po prostu poziom mocy, o którym mówi Legenda. Te rzeczy nie sa sobie równoznaczne.

I teraz rodzi się pytanie tematowe- na jakim poziomie walczył Brolly?

I tu nalzeży zdecydowanie wziąć pod uwagę stwierdzenie Szaraka wnoszone także przez Mistrza.
Kinówki i manga/anime tworzą zupełnie inną rzeczywistość. Stanowią dla siebie alternatywę. Łaczą się oczywiście wieloma wspólnymi wątkami, ale w gruncie rzeczy to dwa różne światy.

Na pytanie na jakim poziomie walczył Brolly nie roszczę sobie dawania jedynej słusznej, obiektywnej odpowiedzi. Bo tę wątpliwośc należy rozpatrywać subiektywnie według własnego uznania. nie wqiem, czy istnieje odpowiedź ostatecznie rozwiązująca tę wątpliwość.
Według mnie Brolly walczył na poziomie SSJ. Bo to własnie jest legendarny poziom mocy. USSJ to też SSJ. W odróżnieniu od SSJ2, któy stanowi kolejny krok na drodze ewolucji tego zjawiska.
Poza tym warto chyba przytoczyć do tej pory trochę zaniedbany wątek.
Skąd brała się wyjątkowa szybkość Brollego, skoro(a raczej jeśli) walczył on na poziomioe USSJ?
Aby rozwiązać tę zagadkę, należy, niestey, założyć, że Broplly walczył na poziomie SSJ.
Następnie warto przypomnieć sobie pojedynek Vegety z Imperfect Cellem. Na jakim poziomie mocy walczył w nim Vegeta? USSJ odpowiecie. Ale ta odpowiedź nie jest dobrą odpowiedzią. Na USJ walczył Trunks.
Vegeta sam nazywa swój poziom mocy "Super Vegeta".
Siła znacznie wzrasta, muskulatura wyraźnie się rozszerza ale nic nie traci się na szybkości.
Zatem skoro Vegeta, za pomoca treningów, był w stanie opanować poziom SSJ do tego stopnia, który miekliśmy okazje oglądać, to zakładanie że nie mógł tego uczynić Brolly, jest co najmniej nieuprawnione.
To tylko drobne zwrócenie uwagi na mozliwości, jakie dawał trening wybitnym wojownikom.
Ja nie chcę i nie będe upierać się przy swoim zdaniu, bo jak wspomniałem wcześniej rozwiązanie wnoszone przez Szaraka jest całkiem niezłym wyjściem kompromisowym, trzecią droga w tej dyskusji.
W moim przekonaniu Brolly walczył na poziomie SSj. Ale nie jest moim celem przekonywanie kogokolwiek do tego wniosku, lecz jedynie przedstawiene swojej opini na ten temat.
To tyle. Tym postem ostatecvznie kończę swoje wypowiedzi w tym temacie, chyba że ktoś, wzorem Mistrza, wróci do tej dyskusji.
Mam nadzieję, że swoje opinie wyłożyłem dość jasno, by przedstawić swoje zdanie, co nie zawsze jest proste:P
pozdrawiam

Takeda Shingen
Szybki jak wiatr, spokojniejszy niż las, gwałtowny jak ogień, niewzruszony niczym skała.
Shihouin Mężczyzna
Skryty w cieniu poprostu
Skryty w cieniu poprostu
[ Klan Kaeshi ]
Shihouin
Wiek: 32
Dni na forum: 6.773
Plusy: 4
Ostrzeżenia: 3
Posty: 942
Skąd: G-City
Wienc (prawie zawsze tak zaczynam teraz ) myśle że zielona poświata wzieła
sie z tego że Brolly podróżował po galaktyce i jako mały chłopiec mógł sie nauczyć różnych technik zanim dotał destrukcyjnych myśli Myśle również że niema LSSJ tylko to był USSJ tak jakby przechodzący w SSJ3 coś pomiędzy. Nienawiść do Goku mogła podwoić jego siły w walce z nim i jego ekipą. Moje informacje sa domysłami, bo sam nieoglądałem wszystkich odcinków DB,DBZ,DBGT wienc pewnie bede skatowany za wypowiedz

[img198.imageshack.us/img198/1294/finalsygjrock2.jpg]
"Hana wa sakuragi , hito wa bushi." - "Wśród kwiatów wiśnia wśród ludzi wojownik."
"Leć jak motyl, kłuj jak pszczoła"
Santoryu

Kaeshi Klan
Mistrzu Mężczyzna
Super Saiyanin 2
Super Saiyanin 2
[ Klan Kaeshi ]
Mistrzu
Wiek: 35
Dni na forum: 6.741
Plusy: 2
Ostrzeżenia: 2
Posty: 803
Skąd: Kanzas City Upomnień: 666 +++Zażaleń: 666 ++++Obwinień: 666
Mistrzu nigdy nie pozostaje bez "echa" w temacie. Czytając wasze wypowiedzi w pełni szanuję wasze zdanie, pomimo iż moje często bywa "skierowane inaczej". Absolutnie mnie nie uraża zdanie Daia'a, tak samo Majin Gogety, paula92 i reszty "naszej" paczki w tym temacie. Niestety ostatniego akapitu mojej poprzedniej wypowiedzi nikt nie zdoła w pełni wytłumaczyć, dlategoż odejdę na chwilę od tematu samego LSSJ. Chciałem na chwilę zająć się tylko wypowiedzią Dai'a (wybraniec! ), a dokładniej tylko pierwszą częścią jego wypowiedzi. Czyli częścią związaną z legendą.

Na sam początek uświadomię o czym mówię. W tym poście mówię wyłącznie o mandze db. Tylko i wyłącznie o niej. Nie bierzemy tutaj absolutnie pod uwagę wątków zawartych w anime, a tym batrdziej filmach kinowych db! Absolutnie! Dzięki temu możemy z bliska przyjżeć się bezpośrednio dziełu Akiry Toriyamy. Zaczynamy.

I wobec tego nie jest prawdą stwierdzenie, że każdy z SSJ jest, z punktu widzenia mangi/anime, Legendarnym Wojownikiem.
Dai, brzmi to raczej jak fakt, a nie opinia. A przecież zdania na ten temat są podzielone. Pozwolę sobie moją wypowiedź podzielić na podpunkty.

1) <cytat tom 24 str 63>
Vegeta: "-Czy stara legenda nie jest tylko legendą... (...) Czy to jest super-saiyanin... ?!"

Jak widać w świecie mangi db, istnieje tylko jedna leganda o najlepszym z najlepszych. Dai, jak dobrze zrozumiałem, podzielił to na dwa mity "o przemianie w legendarnego ssj" i "o samym legendarnym super-saiyanie". Oczywiście dokonałeś tego poprzez wzgląd na same filmy kinowe, czyli przez wpływ postaci zwanej Brolly. Twoja próba wytłumaczenia legendy jest jak najbardziej na miejscu (detektywistyczne myślenie!) ale niestety w oryginalnym świcie Akiry nie istnieje ktoś taki jak Brolly. Nie wiadomo więc czy ten podział obowiązuje patrząc jedynie na świat mangi. Patrząc na kontekst całego świata db (wraz z kinówkami), podzielałbym twoją opinię, czyli byłbym bezpośrednio zwolennikiem tej tezy. Niestety patrząc wyłącznie na mangę - sprawa wygląda inaczej.

2) <cytat tom 27 str 90>
Goku SSJ (do Frizera): "-Jestem przybyłym z Ziemi saiyaninem, który jest tu po to, żeby cię pokonać... Mimo łagodnego serca, straszliwy gniew obudził w mnie LEGENDARNEGO WOJOWNIKA..."

Tutaj zamiary Akiry widać "gołym okiem". Chciał zakończyć serię pojedynkiem tego legendarnego. Tutaj nie chodzi o poziom. Akira sam wkręcił się w problem, poprzez "nacik fanów". Początkowo miał być tylko jeden legendarny, ale dzięki fanom losy potoczyły się inaczej. W tym cytacie Goku mówi bezpośredniio "To ja jestem tą legendarną, niepokonaną, i tajemniczą postacią z legendy ,której pojawienia się bałeś!". Nie ma tu mowy o legendarnym poziomie mocy, tylko wojowniku (jako postaci). Widać tu bezpośrednio zamysł twórcy mangi - Akiry. Początkowo miał być tylo jeden legendarny, kończący serie.

3) <cytat tom 26 str 100>
Pół martwy Vegeta (do Frizera): "-Tak, Tak...! Legendarny najpotężniejszy wojownik kosmosu... He he he... Frizer... Już jesteś martwy..."
Biorąc pod uwagę ,że w świecie mangi nie ma żadnego Brolliego, nie ma motywu by dzielić legendę na "przemianę" i części dotyczącej "postaci legendarnego". W świecie mangi jest to spójna całość. Czasem mowa o tym, czasem o tamtym - nikt przecież nie wiedział czy tym legendarnym się rodzi, czy staje. Jest to bardzo stara legenda.

4) < tom 36 str 123>
Vegeta (do Trunksa): "-To ma być żart? Ot tak przemieniać się w super- wojownika, nazywanego ... 'legendarnym'...? "
Jeden z moich ulubionych fragentów. Oczywiście można by [ ort! ] ją odczytać jako przemianę w poczciwego ssj ale... Zauważcie jeden szczegól. Miano "super wojownik" otrzymaliśmy dzięki francuskojęzycznej edycji anime db. Dzięki temu automatycznie nasuwa nam się na myśl poziom ssj. W mandze poziom ssj nie był nigdy nazywany "super wojownik". Według mnie w tym konkretnym znaczeniu "super wojownik" oznacza coś jak "super postać", chodzi o legendarną postać (nie poziom). "Ot tak przemienić się w super postać, z legendy?!" Coś takiego. Oczywiście może to być odczytywane jako po prostu przemianę w ssj, ale chciałem także zachaczyć ,że może być odczytywane jako "legendarna postać".

Podsumowanie:
Według mnie Dai bardzo fajnie chciał połączyć treść płynącą z mangi i filmami kinowymi, by tworzyły coś na miano "jedności". Jest to naprawdę fajna ale trudna robota. Uważam to jednak za wręcz niemożliwe (brak legendarnego "z kinówek" i słowa wypowiadane przez Goku w ssj <mój cytat nr 2> bezpośrednio mówią ,że poziom SSJ z mangi jest jednocześnie tą LEGENDARNĄ POSTACIĄ). Jednośc mangowej legendy także łączy te dwie opcje w jedno. Akira zbyt wyraźnie postawił swoje zdanie w mandze na temat legendarnego wojownika, a nie tylko poziomu.

Z drugiej strony patrząc na świat Akiry (z uwzględnieniem kinówek) teza Dai jest jak najbardziej słuszna. Ale powtarzam - patrząc jedynie na mangę, Akira jednogłośnie mówi ,że poziom SSJ jest nie tylko poziomem, ale i tą legendarną postacią z "opowiadania". Po prostu w mandze nie ma czegoś takiego jak podział legendy na "poziom" jak i "legendarną postać". Tego podziału Dai dokonałeś poprzez wpływ kinówki, której jednak nie biorę pod uwagę (opieram i gadam wyłącznie o mandze). Tak uważam.

Na koniec co jakby idealnie zilustruje i zakończy tą beznadziejnie długą i bezsensowną wypowiedź. Pozwolę zacytować Dai'a (pozdro dla ciebie):
Kinówki i manga/anime tworzą zupełnie inną rzeczywistość. Stanowią dla siebie alternatywę. Łaczą się oczywiście wieloma wspólnymi wątkami, ale w gruncie rzeczy to dwa różne światy.
I na zakończenie (bym jadaczką już nie mlaskał):
Oba wątki prezentowane w Legendzie swobodnie byłyby w stanie istnieć niezależnie od siebie. (...) I wobec tego nie jest prawdą stwierdzenie, że każdy z SSJ jest, z punktu widzenia mangi/anime, Legendarnym Wojownikiem.
Jak widzisz to tylko twoja opinia ("byłyby" - gdybanie). Oczywiście masz wielkie poparcie w filmach kinowych (prubujesz scalić dane z mangi i info z dużego ekranu w jedność), ale poparcia w mandze już absolutnie nie ma. Dlatego twoje druge zdanie niekoniecznie jest prawdą. Według mnie Akira zbyt bezpośrednio wypowiadał się na temat Legandarnego Wojownika w mandze (znowu mój cytat nr 2). Dlatego tak sądzę w tej sprawie. Mam nadzieję ,że nie jesteś zły za samo cytowanie twoich słów.

Pozdrawiam
Serdecznie

"Mądrość sycylijska: Usta skrępowanego człowieka,
z włączonym żelazkiem na piersiach, zawsze powiedzą prawdę"

"Życie to chytra sztuka.
Kiedy masz wszystkie karty w ręku, zaczyna grać z tobą w szachy"
"Każdy może obrazić boksera, ale nie każdy zdąży przeprosić"
Dai Kaiosama Mężczyzna
"Rōnin
Rōnin
[ Klan Takeda ]
Dai Kaiosama
Wiek: 38
Dni na forum: 6.610
Plusy: 2
Posty: 1.408
Mam nadzieję ,że nie jesteś zły za samo cytowanie twoich słów.
Spoko:) Na tym, miedzy innymi, polega idea samego Forum:)
Ale nie spodzoiewałem się powrotu do dyskusji po tak długim czasie:)

OK, zatem do dzieła

<cytat tom 27 str 90>
Goku SSJ (do Frizera): "-Jestem przybyłym z Ziemi saiyaninem, który jest tu po to, żeby cię pokonać... Mimo łagodnego serca, straszliwy gniew obudził w mnie LEGENDARNEGO WOJOWNIKA..."
Pierwsza sprawa- Goku nie znał treści Legendy. Wychowywany był na Ziemi. Nie znał życia, tradycji, obyczajów i kultury Saiyan. A Legenda zdecydowanie nalezy do tej ostatniej kategorii. Można dyskutować, w jaki sposób ta kultura była przekazywana- ustnie czy pisemnie. Ale te dyskusje raczej niczego nie zmienią, choć zdecydowanie sam sposób przekazu miałby wpływ na treść. Jednak nie można odizolować Legendy od kultury.
Sama Legenda musiała być doskonale znana Saiyanom, skoro znał ja także Frezer i jego wojska. Jej treść musiala być więc tak samo dobrze znana jak różnie interpretowana(przykład Forum jest chyba adekwatny).
I teraz co do samego cytatu z mangi- obudził we mnie legendarnego wojownika. Czyli kogo?
Super Saiya-jina.
Goku zmienia się w SSJ. Ale czy to czyni z niego Legendarnego Super Saiya-jina? Tak, ale pod jednym warunkiem- że Legenda dotyczy jedynie poziomu mocy. Jednak ta interpretacja pozostaje w sprzeczności z treścią mangi po pojedynku Goku i Frezera na Nameck.
Bo jeśli Goku jest Legendarnym Wojownikiem, to tak samo jest nim Vegeta jak Gohan, Goten, Trunhs, Vegetto i Gotenks.
A to, co najmniej, nie mam sensu...
Można tez przyjąc, że Legenda to stek bzdur- nie ma żadnego Legendarnego Wojownika a SSJ to zwyczajny poziom mocy przypisany Saiyanom. Ale, jak wspomniałem wcześniej(poprzedni post), indywidualne podejście do Legendy nie zmienia jednego faktu- ona istnieje i niesie ze sobą konkretną treść.
Jak więc widać manga nie rozwiązuje problemu Legendy ostatecznie.
Byłoby tak, gdyby skończyła sie na pojedynku tytanów na Nameck. Ale tak się nie stało. Zatem wyciąganie argumentu, że Goku miał być tym jednym, jedynym pozostaje w sprzeczności z sama mangą. Bo przecież nie był.
Jak więc rozwiązac tę zagadkę?
Czym jest Legenda i o czym ona tak właściwie mówi? I kim w świetle Legendy a także istnienia innych SSJ jest Brolly?
Pytanie ierwsze- czy jest Legenda i o czym mówi?
Legenda kreuje nam postać herosa. Niemal boga. Najpotężniejszego, według Vegety, wojownika kosmosu. Nazywa go Super Saiya-jinem. Ten rodzić ma się raz na 1000 lat i dysponować siłą, o której inni nie odważyliby sie nawet marzyć.
W myśl tak interpretowanej Legendy SSJ może byc tylko jeden. I, co więcej, tylko jeden na 1000 lat. BZDURA
Legendy nie da się rozpatrywac pod tym punktem, bo taka analiza jej treści jest asprzeczna z treścią mangi/ anime i filmów kinowych a więc ogólnie sprzeczna z całą treścią DB.
Należy więc znaleźć inne rozwiązanie.
W moim przekonaniu nalezy wyłączyc w treści Legendy dwie warstwy.
Pierwsza warstwa treści to Super Saiya-jin. Nie jako zindywidualizowany wojownik, lecz jako poziom mocy osiągany przy pomocy transformacji. Dowody na taką interp[retacje perzytaczał Mistrzu, gdy cytaował słowa Frezera czy wojowników Ginu Force. Nie będę więc do nich wracać. Ale jak widać- takie rozumienie tej warstwy treści nie jest jjedynie moim wymysłem
Zatem jedną z warstw treści jest SSJ jako poziom mocy. OK, ale dlaczego te słowa nie padają w Legendzie bezpośrednio? Dlaczego Legenda nie mówi wprost o transformacji w SSJ?
I tu należy odkryć drugą warstwe treści. Jest nią postać Legendarnego Wojownika(tak samego siebie nazywa ponoć legendarny Goku). Najlepszego z najlepszych itd itp.
Nie będe wnikac w szczegóły ale wydaje mi się, że to co napisałem powinno wyjaśnić moja interpretację.
A brzmi ona nastepująco.
Legendarny Super Saiya-jin to Legendarny Wojownik na legendarnym poziomie mocy. Legenda łączy w sobie dwie, w gruncie rzeczy, odseparowane od seibie treści.
I tu należy zadać sobie pytanie kim jest Brolly?
W świetle Legendy to Legendarny Wojownik, Legendarny Super Saiya-jin.
Fakt istnienia innych, poza Broll'ym, SSJ może jedynie potwierdzac moją interpretacje. A przynajmniej jej nie zaprzecza.
I chcę tu stanowczo zwrócic uwage na jedną, bardzo ważną rzecz- aby w zrozumieć i nadać jakimkolwiek interpretacjom Legendy sens, należy brac pod uwage zarówno mangę7 anime, jak równiez świat filmów kinowych. Bo tylko te ptrzy "źródła" moga dac odpowiedx na pytanie kim tak naprawdę jest Brolly.
A w moim przekonaniu, w świetle tych źródeł, Brolly to Legendarny Wojownik na legendarnym poziomioe mocy. Poziom SSJ nie jest przypisany jedynie Legendarnemu Wojownikowi, ale jednocześnie jest on(wojowniik) najlepszym spośród wszystkich SSJ.
Trochę sie rozpisałem:P
no cóż... bywa:P
pozdrawiam

ps. Sam fakt istnienia rozbiezności w intrepretacji Legendy jak samej postaci Brolly'ego, dowodzi co najmniej [ ort! ] jednej rzeczy- jest to sprawa niezmiernie istotna w treści DB:)[/b]

Takeda Shingen
Szybki jak wiatr, spokojniejszy niż las, gwałtowny jak ogień, niewzruszony niczym skała.
Mistrzu Mężczyzna
Super Saiyanin 2
Super Saiyanin 2
[ Klan Kaeshi ]
Mistrzu
Wiek: 35
Dni na forum: 6.741
Plusy: 2
Ostrzeżenia: 2
Posty: 803
Skąd: Kanzas City Upomnień: 666 +++Zażaleń: 666 ++++Obwinień: 666
Tym razem Ty Dai, mnie nie zrozumiałeś widocznie. Chodź ja nazwałbym to raczej "pominięciem". Zaznaczyłem w poprzednim poście na początku:
W tym poście mówię wyłącznie o mandze db. Tylko i wyłącznie o niej. Nie bierzemy tutaj absolutnie pod uwagę wątków zawartych w anime, a tym batrdziej filmach kinowych db! Absolutnie! Dzięki temu możemy z bliska przyjżeć się bezpośrednio dziełu Akiry Toriyamy.
Ja sam wiem, że rozwiązania zagadki legendy, jak i LSSJ należy szukać głównie poprzez wzgląd na filmy kinowe. Rozumiem ,że Brolly staje się jednym z glównych wątków tematu (jeżeli nie absolutnie "głównym wątkiem") ale tutaj go nie bierzemy pod uwagę. Rozumiem ,że to ta postać jest "istotą-kluczem" do rozwiązania zagadki, pomimo to ją "wykasowujemy". Mamy klapki na oczach (jak koń) i patrzymy ślepo na mangę. Tylko i wyłącznie na nią. Bo o to mi tutaj chodziło. I dzięki temu mogę coś "wtrącić".

Bo jeśli Goku jest Legendarnym Wojownikiem, to tak samo jest nim Vegeta jak Gohan, Goten, Trunhs, Vegetto i Gotenks.
A to, co najmniej, nie mam sensu...
I tym różni się manga. Dokładnie o to mi chodziło! Każdy wojownik osiągający szczebel "SSJ" staje się chodzącą legendą ("najpotężniejszym wojownikiem kosmosu"). Manga jest alternatywą - kinówek! W mandze poziom ssj i "najpotężniejszy" tworzą jedność. Dopiero treść legendy kształtują "na nowo" filmy kinowe - i idealnie ją dopracowują, wypełniają. Ale patrząc jedynie i wyłącznie na mangę rzeczy ulegają zmianie.

Wiem Dai. Aby zrozumieć zagadkę legendarnego w 100% należy odwoływać się do kinówek. I pewnie powiesz na to "niezbędny zabieg". Ale podam Ci przykład. Jesteś początkującym fanem i swoją podróż po świecie db zaczynasz od mangi. Całkowicie ją "przestiudiowałeś" i na tym zakańczasz swoją "podróż". Wynik ? Absolutnie i bez żadnych wątpliwości dochodzisz do wniosku, że poziom SSJ i Legenda to jedność. Taka jest tu różnica.

WNIOSEK:
Jak tłumaczyć sobie legendę patrząc wyłącznie poprzez światło mangi (gdzie każdy SSJ jest Tym Legendarnym) ? Otóż dość łatwo. SSJ jest poziomem na który wchodzili w przeszłość naprawdę BARDZO NIELICZNI. Był tak rzadki i unikatowy ,że dzięki temu powstała wokół tego legenda opiewająca "wybrańca i mistrza kosmosu". Osobnik potrafiący "wybić" się do poziomu ssj pojawiał się raz na wiele, wiele lat (utrudnienia są ogólnie znane, nie tylko serce, ale i gniew, minimalny poziom mocy itp.). Dawniej wojownicy saiyańscy nie wybijali się na wzór naszych wojasów Z. Są na to liczne dowody. poza tym [ ort! ] hybrydy pół-ludzi i saiyan mieli łatwiej (oni jeszcze łatwiej i szybciej osiągneli ssj). Wszystko jest uzależnione warunkami i samym wojownikiem. Tak można to sobie tłumaczyć. A samo "raz na 1000 lat" jak powiedziałeś Dai - nie ma sensu. PAMIĘTAJ - mówię tylko POD KONTEKST MANGI!


Z drugiej strony patrząc na świat Akiry (z uwzględnieniem kinówek) teza Dai jest jak najbardziej słuszna. Ale powtarzam - patrząc jedynie na mangę, Akira jednogłośnie mówi ,że poziom SSJ jest nie tylko poziomem, ale i tą legendarną postacią z "opowiadania". Po prostu w mandze nie ma czegoś takiego jak podział legendy na "poziom" jak i "legendarną postać". Tego podziału Dai dokonałeś poprzez wpływ kinówki, której jednak nie biorę pod uwagę (opieram i gadam wyłącznie o mandze). Tak uważam.
Teraz rozumiesz moje zdanie? Ja ZGADZAM się z TOBĄ! Ale chcę Ci tylko coś "wtrącić". Jeżeli patrzymy wyłącznie na mangę i tylko na nią, legendarnym okazuje się każdy ssj. Jeżeli patrzymy na "ogólną twórczość DB" (czyli wszystkie możliwe produkcje) - czyli patrzymy tak jak, ja sam lubię i polecam patrzeć (na wszystkie fakty) - Legendarnym jest Brolly.

Tą "moją reakcję" spowodowało zdanie:
I wobec tego nie jest prawdą stwierdzenie, że każdy z SSJ jest, z punktu widzenia mangi/anime, Legendarnym Wojownikiem.
Z kontekstu samej mangi nie ma Brolliego, a sama legenda to fuzja ssj i legendarnego. Ja sam (jak powiedziałeś) także zauważam różnice pomiędzy tymi dwoma "mitami" w legendzie (rozmyślania Frizera, Vegety, Ginyu Force). Ale te "mity" pociągnęły dalej wyłącznie kinówki, które nie wliczamy w "mangę". Ja CAŁKOWICIE rozumiem i PODZIELAM twoje zdanie ( widzę te dwa wątki w legendzie )* ale patrząc wyłącznie na MANGĘ - legendarny to każdy "poczciwy SSJ". Dlatego zdziwiłem się przed chwilą , jak "powtórzyłeś" swoje zdanie "tłumacząc to samo co wcześniej". Po prostu gdy gadamy o mandze nie uważam słowo "Brolly" za "istniejące", nieprawdaż?


Jak więc widać manga nie rozwiązuje problemu Legendy ostatecznie.
Nie do końca. Rozwiązuje, ale na swój sposób. To właśnie nazywam alternatywą. To są te "widoczne różnice". To tyle.

PS - Sorka za cytowanie po raz drugi A przedewszystkim przepraszam ,że poprzez taki mały szczegół w zdaniu Dai'a "odbułem od głównego wątku" - czyli LSSJ, Brolliego itp.

Pozdrawiam
Serdecznie

"Mądrość sycylijska: Usta skrępowanego człowieka,
z włączonym żelazkiem na piersiach, zawsze powiedzą prawdę"

"Życie to chytra sztuka.
Kiedy masz wszystkie karty w ręku, zaczyna grać z tobą w szachy"
"Każdy może obrazić boksera, ale nie każdy zdąży przeprosić"
Dai Kaiosama Mężczyzna
"Rōnin
Rōnin
[ Klan Takeda ]
Dai Kaiosama
Wiek: 38
Dni na forum: 6.610
Plusy: 2
Posty: 1.408
A przedewszystkim przepraszam ,że poprzez taki mały szczegół w zdaniu Dai'a "odbułem od głównego wątku" - czyli LSSJ, Brolliego itp.
Ten mały szczegół, jak sam go nazwaleś, jest sprawa kluczową i nie mógł zostać pominiety w tym temacie.
Ok, rozumiem że w jakimś stopniu osiągneliśmy kompromis. To chyba pierwszy raz, kiedy w kwestii ważnej, aczkolwiek dość niejasnej, niemalże się zgadzamy(wspomne tylko problem świata bogów jako przykład).
Żeby nie przedłużać tej wypowiedzi.
Moje zdanie pozostaje niezmienne. Jednakowo uznaje za bardzio sluszne opinie Mistrza dotyczące kwestii Legendy w mandze jak równiez "trzecią" drogę proponowaną przez Szaraka, która zresztą poparł także Mistrzu.
Zatem tyle.
Czy to więc już prawdziwy koniec tej dlugiej, i jednocześnie ciekawej dyskusji.
Zobaczymy:)
pozdrawiam

Takeda Shingen
Szybki jak wiatr, spokojniejszy niż las, gwałtowny jak ogień, niewzruszony niczym skała.
Oti Mężczyzna
Ziemianin
Ziemianin
Oti
Wiek: 32
Dni na forum: 6.480
Posty: 13
Skąd: Częstochowa
Variu dobrze prawi, Brolly osiagnal SSJ i USSJ (wtedy mial moc SSJ3) a swiecil na zielono poniewaz byl Legendarnym Super Sayan-Jinem a byl nim bo urodzil sie w odpowiednim momencie co onzacza ze jezeli nim byl to mial wyjatkowa moc ktorej zwykly Sayan-Jin nie posiadal (dokladnie 10 000) dlatego tez jak sie zmienil w USSJ to mial moc SSJ3 i tyle proste nien?
Rivion Mężczyzna
Full Power SSJ
Full Power SSJ
Rivion
Wiek: 34
Dni na forum: 6.478
Posty: 685
Skąd: Skaryszew/Radom
a ja Wam powiem,ze jeszcze nie obejrzalem filmow z brollym i na razie [ ort! ] sie jeszcze wstrzymam co do opinii o LSSJ Ale mam teledysk do Bring me to life i tam brolly naparza sie z goku.Swoja droga niezle wymiata jak na zwyklego Sayan-Jin wiec moze byc tym Legendarnym...

If you want to kill me,hate me...detest me...
-----------------------------------------------------
"Wielu żywych zasługuje na śmierć. I wielu ginących zasługuje na dalsze życie. Czy potrafisz im je wrócić? Więc nie szafuj tak wyrokami śmierci, albowiem nawet najmędrsi nie potrafią dojrzeć wszystkich konsekwencji."
Oti Mężczyzna
Ziemianin
Ziemianin
Oti
Wiek: 32
Dni na forum: 6.480
Posty: 13
Skąd: Częstochowa
no on jest tym legendarnym tyle ze na SSJ a pozniej na USSJ ciekawe ile razy trza bedzie to napisac zeby wszyscy zalapali
drake Mężczyzna
Gekokujō
Gekokujō
drake
Wiek: 34
Dni na forum: 6.615
Ostrzeżenia: 1
Posty: 75
oczywiście że istnieje lssj przecież brolly jest legendarnym sayianem i to to lssj jestem tego pewien
Dai Kaiosama Mężczyzna
"Rōnin
Rōnin
[ Klan Takeda ]
Dai Kaiosama
Wiek: 38
Dni na forum: 6.610
Plusy: 2
Posty: 1.408
oczywiście że istnieje lssj przecież brolly jest legendarnym sayianem i to to lssj jestem tego pewien
Mam pytanie- czy mówisz o LSSJ jakom wojowniku czy jako wydzielonym poziomie mocy?
Bo temat i cała istniejąca w nim dyskusja dotyczy problemu poziomu mocy zaezerwowanego dla LSSJ, którym miał rzekomo dysponowac Brolly.
W to, że Brolly jest LSSJ, wojownikiem opisanym w Legendzie, nikt nie wątpi. Problem dotyczy "jedynie" poziomu mocy, a co sie z nim wiąże interpretacji Legendy.
zachęcam do zapoznania się z całą treścią tej dyskusji- choć jest ona dośc długa.
pozdrawiam

Takeda Shingen
Szybki jak wiatr, spokojniejszy niż las, gwałtowny jak ogień, niewzruszony niczym skała.
bobercik Mężczyzna
Ziemianin
Ziemianin

Wiek: 31
Dni na forum: 6.409
Posty: 24
Skąd: Wrocław
Legendary Super Saiyanin......
Na pewno takie coś istnieje. Tym czymś jest Brolly xD
Ale czy istnieje taki poziom? Trudne pytanie.
Po głębszym namyśle stwierdzam że taki poziom istnieje. Przy przemianie w niego Brolly ma specyfisyczny wygląd. Jest podobny do USSJ ale jest w nim coś innego. Myślę że żeby poznać odpowiedź na to pytanie trzeba zwrócić się do autorów filmów z Brollym.

bobercik
Monique Kobieta
Nameczanin
Nameczanin
Monique
Dni na forum: 6.407
Posty: 52
moim zdaniem LSSJ istnieje....i jest nim zarowno Goku jak i Brolly w koncu urodzili sie raz na 1000lat....tylko ze Brolly mial sile a Goku talent i ducha walki a poziomy i sile zdobywal przez intensywny trening....Brolly byl co prawda najsilniejszy ale jak widac to nie wystarczylo....
fovor123
Ziemianin
Ziemianin
fovor123
Dni na forum: 6.406
Posty: 16
lool monique jest tylko 1 LSSJ i jest nim brolly a goku jest ssj tylko
Wyświetl posty z ostatnich:
Strony:   1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  

Forum DB Nao » » » Legendarny SSJ
Przejdź do:  
DB NaoForum DB NaoAninoteAnimePhrasesDr. Slump
Powered by phpBB
Copyright © 2001-2024 DB Nao
Facebook