Forum Dragon Ball Nao

» Sztuczni Ludzie (androidy, cyborgi)

Strony: poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6  następna

Który był Waszym ulubieńcem?

Który był Waszym ulubieńcem?
Jinzo Ningen 13 10,23% 9 10,23%
Jinzo Ningen 14 0,00% 0 0,00%
Jinzo Ningen 16 22,73% 20 22,73%
Jinzo Ningen 17 23,86% 21 23,86%
Jinzo Ningen 18 35,23% 31 35,23%
Jinzo Ningen 19 0,00% 0 0,00%
Jinzo Ningen 8 4,55% 4 4,55%
Jinzo Ningen 15 0,00% 0 0,00%
Super 17 3,41% 3 3,41%
Wszystkich głosów: 88
Shounen
*SōheiMenos 「僧兵メノス」
SōheiMenos 「僧兵メノス」
Shounen
Wiek: 29
Dni na forum: 4.816
Plusy: 64
Posty: 11.294
Skąd: Gdańsk
Trochę lamerski ten post będzie.

Mistrzu napisał(a):
Człowiek podstawą konstrukcji
Tylko podstawą.

Mistrzu napisał(a):
człowieka z rozrusznikiem serca
Takiego kogoś nie można nazwać cyborgiem albo Sztucznym Człowiekiem.

Mistrzu napisał(a):
Dr. Gero nic w nich nie wmontowywał.
A te mikrourządzenia, o których pisałeś, to co? Przecież znikąd się tam chyba nie wzięły.
Tym się te cyborgi różniły od ludzi, że miały "nadprzyrodzoną" moc/energię. Owa energia była "sztuczna", nie pochodziła bezpośrednio od żywej istoty, toteż może dlatego nikt jej nie wyczuwał.

Mistrzu napisał(a):
Reaktory hibernowały komórki, a te nie wydzielały energii, choć żyły
W jakim celu miały hibernować komórki?

Regulamin Forum | Anime Phrases - cytaty z anime i mang | TG+YT
Mistrzu Mężczyzna
Super Saiyanin 2
Super Saiyanin 2
[ Klan Kaeshi ]
Mistrzu
Wiek: 28
Dni na forum: 4.423
Plusy: 2
Ostrzeżenia: 2
Posty: 802
Skąd: Kanzas City Upomnień: 666 +++Zażaleń: 666 ++++Obwinień: 666
o_OMGotenks napisał(a):
A te mikrourządzenia, o których pisałeś, to co? Przecież znikąd się tam chyba nie wzięły.
ZNOWU KONTEKST. W mojej odpowiedzi chodziło o to ,że Dr.Gero nic nie wmontował w cyborgów poza reaktorami (mikro-wszepy). Twój kontekst ODCZYTANY WCZEŚNIEJ jest błędny Twój cyt.
"instalował w nich specjalne mechanizmy blokujące wydzielanie energii".
Nie instalował nic specjalnego! Nic nie musiał, bo tymi urządzeniami były właśnie reaktory. Nic poza tym - żadnych dodatkowych urządzeń. Patrz MÓJ CYTAT (z jeszcze poprzedniej wypowiedzi):
"Mikro urządzenia ,które działały na poziomie komórkowym cyborgów musiały mieć działanie dodatkowe. Tłumiły energię wydzielaną przez komórki, nie pozwalały jej wydzielać się.".
Widzisz słowo "dodatkowe". Cały czas mówię o reaktorach. A te od początku (ZAWSZE) stwierdzałem ,że wbudował Gero. Proszę, nie rób ze mnie idiotę.
W jakim celu miały hibernować komórki?
Nie wiem w jakim. W każdym razie cyborg miał mieć zapewnione życie wieczne (wydłużone, jak kto chce). Cytatu po raz kolejny nie przywołuję.
Słowo hibernacja możesz zastąpić zawieszenia, choć nie do końca będzie to odzwierciedlało właściwość formy.
Pozdrawiam serdecznie.

Dodane >>>>
WIKIPEDIA : "Zasadniczo jeżeli w definicji cyborga użyjemy zwrotu "połączenie człowieka i maszyny" to cyborgiem jest każdy człowiek posiadający jakikolwiek implant będący urządzeniem mechanicznym lub elektronicznym np. rozrusznik serca. (...) Cyborg mimo że jest istotą ludzką to ma dodatkowe umiejętności dzięki mechanice bądź elektronice z którą jego organizm jest połączony"
Dziękuję.

"Mądrość sycylijska: Usta skrępowanego człowieka,
z włączonym żelazkiem na piersiach, zawsze powiedzą prawdę"

"Życie to chytra sztuka.
Kiedy masz wszystkie karty w ręku, zaczyna grać z tobą w szachy"
"Każdy może obrazić boksera, ale nie każdy zdąży przeprosić"
Danevert Mężczyzna
Full Power SSJ
Full Power SSJ
[ Klan Asakura ]
Danevert
Wiek: 26
Dni na forum: 3.772
Plusy: 4
Ostrzeżenia: 1
Posty: 673
Skąd: Koszalin
Mistrzu napisał(a):
Odwołując się do konkretnych przypadków jak #16, czy #19 – nazywa je androidami. A takie jak #17, #18 i #20 –cyborgami („człowiek z wbudowanymi mechanizmami”; „Powstał na bazie człowieka”).
Umieściłeś c19 i c20 w różnych kategoriach, co wydaje mi się trochę dziwne. W budowie morfologicznej i zasadzie działania się praktycznie nie różniły. Chodzi mi tu o mózg wszczepiony w ciało robota oraz pochłanianie energii poprzez jej absorbcję za pomocą rąk. Walka c19 z Vegetą oraz Piccolo z c20 ukazuje, że oba cyborgi (w tym przypadku wspólnym mianownikiem jest mózg, który pozwala je zakwalifikować do tej kategorii) mają tę samą (ew. bardzo bardzo zbliżoną) budowę.

Jeśli nas zranicie, nie będziemy krwawić
Jeśli będziecie nas łaskotać, nie będziemy się śmiać
Jeśli nas otrujecie, nie będziemy umierać
Ale jeśli nas oszukacie, to czy nie powinniśmy się zemścić?
Dai Kaiosama Mężczyzna
"Rōnin
Rōnin
[ Klan Takeda ]
Dai Kaiosama
Wiek: 32
Dni na forum: 4.292
Plusy: 2
Posty: 1.401
Jeżeli mamy zajmować sie wyłącznie faktami podanymi przez Akirę na "talerzu", to proponuję zmumifikować DB i włożyć go do sarkofagu. Sztuką jest analizowanie i łącznie danych, a nie powtarzanie starych regułek. Takie moje zdanie. Często najciekawsze rzeczy umykają naszej uwadze.
Ach..
Jak miło czytać te słowa:)
To brzmi niemal jak nawrócenie:D
Kiedy wspomnę Mistrza, który na wszystko co mówił o DB musiał mieć niezbite, oparte na treści mangi dowody, który unikał snucia daleko idących domysłów...

Ale teraz na poważnie...

Nie ulega wątpliwości, że problem związany ze sztucznymi ludźmi wymaga dogłębnego studium.
Jak wspomniałem wcześniej, nie będę wdawał się w dyskusje nad sposobem ich powstawania-konstruowania. Biologii uczyłem się już dość dawno temu...;P
Poza tym nie ma sensu po raz kolejny przytaczać tych samych cytatów. Podstawy ich konstrukcji znamy... Reszta to biologia. I choć, co powiedziałem wcześniej, takie podejście jest dość ryzykowne, to ostatecznie może być słuszne.

Najistotniejszą kwestią jest jednak KI.
To, że zarówno roboty jak i cyborgi jej nie wydzielały, to fakt. Ale jednocześnie wiemy, że zarówno roboty jak i cyborgi dysponowały ogromnymi zasobami energii.
Co ważniejsze...
c19 i c20(cyborgi) miały możliwość absorbowania energii KI z "otoczenia".
A zatem:
-sztucznie ludzie, choć nie wydzielają KI, to magazynują ogromne jej ilości;
-potrafią zwiększyć jej ilość wykorzystując źródła zewnętrzne;
-zmagazynowanej/posiadanej przez nich energii nie dało sie wyczuć.

Te anormalne cechy KI mogą wzbudzać wątpliwość dotyczące człowieczeństwa cyborgów, a nawet samego charakteru tej energii.
I choć to przerobieni ludzie, to według mnie więcej w nich maszyny. Tym bardziej, że technologiczna interwencja w ich człowieczeństwo zaistniałą już na poziomie komórkowym. To, że zostały zachowane ich funkcje związane z biologią, nie zmienia faktu, ze sztuczni ludzie są sztuczni. Człowiek był tylko podstawa konstrukcji.
A zmagazynowana w nich energia to właściwie nie KI, tylko energia "produkowana" przez generatory.
Być może generatory posiadały zdolność przemiany energii powstającej w wyniku podstawowych procesów biologicznych- oddychania, odżywiania się w specyficzny, dostępny tylko sztucznym organizmom rodzaj energii łączącej w sobie cechy KI i energii własnej, niezbędnej do funkcjonowania.
Hibernowanie komórek nie musiało wchodzić w grę... to mógł być specyficzny rodzaj symbiozy.
Być może komórki produkowały energie, która magazynowały i dysponowały generatory...?

Cóż..
Trzeba to jeszcze przemyśleć

pozdrawiam

Takeda Shingen
Szybki jak wiatr, spokojniejszy niż las, gwałtowny jak ogień, niewzruszony niczym skała.
franqey Mężczyzna
Super Saiyanin 4
Super Saiyanin 4
[ Klan Asakura ]
franqey
Wiek: 31
Dni na forum: 4.362
Plusy: 3
Ostrzeżenia: 3
Posty: 2.641
Skąd: Danzig
To może i ja coś od siebie napiszę , bo akurat fajny wątek powsał. Co prawda ja myślałem o tym kiedy pierwszy raz oglądałem robocopa , a nie DB , ale mniejsza. Chodzi wg. mnie o to gdzie znajduje się człowieczeństwo. Czy jest to mózg , dna , krew , czy może coś poza materią. Więc po koleji:
1. mózg - ludzie z wyciętą lewą półkulą dalej są ludzmi , więc człowieczeństwo nie jest w lewej półkuli. Z prawą jest analogicznie. Więc co? Szyszynka? Rdzeń kręgowy? szczerze [ ort! ] wątpię.
2. krew. Teoria głoszona przez świadków jehowy. Obalona przez transfuzję.
3.dna - pytanie , czy Gero dokonywał swoich wszczepów integrując w dna , czy nie zostanie pewnie bez odpowiedzi. DNA na pewno w znacznym stopniu decyduje o tym czy ktoś jest człowiekiem , ale czy decyduje o człowieczeństwie? Niekoniecznie. Ludzie z uszkodzonym dna nadal wg. mnie pozostają ludzmi. Jednakże jeśli Gero ingerowałby w dna stanowiłoby to wątpliwą podstawę do odmówienia 17 i 18 pełnego człowieczeństwa.
4. Istota poza materią - mimo tego że raczej nie dane mi będzie zbadać w najbliższym czasie w jaki sposób są one ze sobą powiązane , skoro człowieczeństwo jest poza moim ciałem to co mnie z nim łączy? Ciężkie , ale jak dla mnie chyba najbardziej satysfakcjonujące. I w takim wydaniu cyborg jest 100% człowiekiem.

"I wówczas, jakby dla ostatecznego i nieodwołalnego pchnięcia mnie do upadku, zjawił się duch Przekory. Filozofia nie zdaje sobie żadnej z tego ducha sprawy. A jednak wieżę w to święcie, jak w istnienie własnej duszy, że przekora jest jednym z pierwotnych popędów ludzkiego serca - jedną z niepodzielnych, pierwiastkowych władz lub uczuć, które nadają kierunek charakterowi danego człowieka. Któż, popełniając czyn niedorzeczny lub nikczemny, nie dziwił się po stokroć tej prostej oczywistości, iż wiedział, że winien go był nie popełniać? Czyż pomimo doskonałości naszego rozsądku nie mamy nieustannych zakusów do naruszania tego, co jest Prawem, dla tej po prostu przyczyny, iż wiemy właśnie,że jest to - Prawo?"
Edgar Allan Poe "Czarny Kot"
Danevert Mężczyzna
Full Power SSJ
Full Power SSJ
[ Klan Asakura ]
Danevert
Wiek: 26
Dni na forum: 3.772
Plusy: 4
Ostrzeżenia: 1
Posty: 673
Skąd: Koszalin
Może nie chodzi o wycinanie fragmentów organy jakim jest mózg, tylko interwencja w jego funkcjonowaniu. Dr. Gero zainstalował w ciałach ludzi reaktor, który był w połączeniu z komórkami ciała w tym również z neuronami. Impulsy wysyłane z reaktora do mózgu pozwalały w jakiś sposób go kontrolować. Na tej zasadzie być może działał wyłącznik skonstruowany przez Bulmę oraz wcześniej przez Dr Gero. Naciśniecie przycisku dezaktywującego dawało sygnał reaktorowi, aby wysłał impuls do mózgu, by ten odpowiednio zareagował (w tym przypadku przestał normalnie funkcjonować). Reaktor również wpływał na wolę c17 i c18, co może tłumaczyć fakt, że mieli swój cel - zabić Goku.
W ten sposób maszyna może wpływać nie tylko na funkcjonowania, ale także na myślenie człowieka, a człowieczeństwo bez dokonywania własnych wyborów, a z kierowaniem się tym co nakazuje maszyna nie może istnieć...

Jeśli nas zranicie, nie będziemy krwawić
Jeśli będziecie nas łaskotać, nie będziemy się śmiać
Jeśli nas otrujecie, nie będziemy umierać
Ale jeśli nas oszukacie, to czy nie powinniśmy się zemścić?
Mistrzu Mężczyzna
Super Saiyanin 2
Super Saiyanin 2
[ Klan Kaeshi ]
Mistrzu
Wiek: 28
Dni na forum: 4.423
Plusy: 2
Ostrzeżenia: 2
Posty: 802
Skąd: Kanzas City Upomnień: 666 +++Zażaleń: 666 ++++Obwinień: 666
Niestety. Trzeba na chłopski rozum. Przepraszam, ale nie widzę innego rozwiązania.
danevert napisał(a):
Umieściłeś c19 i c20 w różnych kategoriach, co wydaje mi się trochę dziwne. (...) Walka c19 z Vegetą oraz Piccolo z c20 ukazuje, że oba cyborgi (w tym przypadku wspólnym mianownikiem jest mózg, który pozwala je zakwalifikować do tej kategorii) mają tę samą (ew. bardzo bardzo zbliżoną) budowę.
Błąd rzeczowy. Po pierwsze Dr. Gero nazywany jest "człowiekiem z wbudowanymi mechanizmami",a #19 - Androidem (str. 186/tom 31). ("Pan też stał się cyborgiem doktorze? -A tak, chciałem żyć wiecznie"). #19 i #20 rzeczywiście korzystały z podobnego "sprzętu". Jednakże #19 był CAŁKOWICIE CZYSTYM ROBOTEM (nie miał mózgu! a jednostkę centralną - proponuję zajrzeć na stronę 96/ 97/ 98/ 101 tomu 29). Był tam komputer, pod seksowną czapeczką #19. Numer 20, po części pozostał człowiekiem - miał mózg, czyli tkankę. Dla kontrastu dopowiem - jeden osobnik powstał ze śrubek, drugi to organizm niezwykle zmechanizowany. Choć ich budowa i zasilanie było niezwykle podobne, sama manga przydziela każdego z nich do innej kategorii. Bo jeden posiada żywą, działającą tkankę, a Drugi to stop żelastwa.
Błąd rzeczowy znajduje się też u Dai'iego.
Dai Kaiosama napisał(a):
Co ważniejsze...
c19 i c20(cyborgi) miały możliwość (...)
Także strona 189/tom 31. #19 robot,a #20 cyborg. #19 to nie cyborg.
Danevert - Co do drugiej Twojej wypowiedzi, to myślimy podobnie.
franqey - wychodzisz trochę poza temat, ale robisz to stylowo. Człowieczeństwo to ciekawy aspekt i liczę na dalsze sugestie.
Dai Kaiosama napisał(a):
który unikał snucia daleko idących domysłów...
Chyba nie do końca zrozumiałeś intencje założonego przeze mnie tematu "detektywi DB'. Z czasem zmienił się nie do poznania i w sumie - w chwili obecnej jest to temat omawiający zwykłe zagadki. Bywa.

A teraz pora na założenie skórzanych ciuszków i wzięcie bata w rękę.
Dai Kaiosama napisał(a):
A zmagazynowana w nich energia to właściwie nie KI, tylko energia "produkowana" przez generatory.
Dai, masz podobne zdanie co Gotenks. Spróbuję zanalizować, a jak. Ja kiedyś też wierzyłem w to ,że od cyborgów nie czuć było energii, albowiem ich moc była wyłącznie sztuczna. Reaktory tworzyły ją i ładowały wyłącznie w komórki. Dlatego ki nie była bezpośrednio tworzona w komórkach. I wszystko wydawało się błyskotliwe i takie fajne.
Problem pojawia się po bliższym przyjrzeniu się sprawie. Gdzie człowiek posiada KI ? Otóż w całym ciele. Posiada je zarazem bijące, krwiste serdeszko, jak i mózg. Skoro od cyborgów nie czuć było ŻADNEJ energii musimy w Waszej teorii założyć, że reaktory Ładowały moc do WSZYSTKICH komórek ciała. Tak? Tak. Zapewniały bowiem działanie wszystkich funkcji fizyko-chemicznych (urodziła dziecko!). A wszystko dzięki reaktorom!
Tę waszą teorie Burzy wypowiedz samego autora cyborgów. A chyba jej podważać nie będziemy, prawda? Wypowiedź doktorka to WYŁĄCZNIE FAKTY.
Cytat (DOKŁADNIE GO ZANALIZUJMY):
Dr. Gero (tom29, str 181) : "W WIĘKSZOŚCI WASZYCH FUNKCJI zastosowałem WSPOMAGANIE reaktorami wytwarzającymi nieskończoną energię"
1) - jak widać Dr. Gero dokładnie mówi ,że do pewnych funkcji org. reaktor nie miał dostępu i nie wspomagał ich „sztuczną energią”. I nie ma co się z tym kłócić. Jak widać człowiecza część #18 działa pięknie, więc i bez wspomagania sztuczną energią pewne funkcje zostały zachowane. To już działa na niekorzyść teorii „sztucznej energii do wszelakich komórek ciała”.
2) - Wspomaganie! Wiecie co oznacza termin wspomaganie ? Wspomaganie nie oznacza zasilania! A o zasilaniu całego organizmu energią sztuczną mowy w cytacie nie było. Reaktory miały wspomagać organizm, dlatego Bulma nazywa to coś - mianem fuzji. To taka różnica jak z „dam Ci piątaka” i „pożyczę Ci piątaka” – wynik taki sam, nasz kumpel dostaje forsę, ale forma inna. Wspomaganie to coś na początek + gratis. Zasilanie to całkowite i jedyne źródło energii, a Gero nie użyłby tu terminu WSPOMAGANIE.
To pokrywa się ze słowami z Wikipedii "Cyborg mimo że jest istotą ludzką to ma dodatkowe umiejętności dzięki mechanice bądź elektronice z którą jego organizm jest połączony"

Chciałbym myśleć tak jak Wy i aby wszystko było dla mnie takie proste i logiczne. Jednakże ANALIZUJĄC CYTATY Dr. Gero można swobodnie zauważyć ,że ich budowa była naprawdę skomplikowana. Jeżeli #18 mogła urodzić dziecko, to znaczy ,że jej biologiczna sfera została nienaruszona. Jednakże jej energii wyczuć nie można było. Przyczyną był zabieg Dr. Gero i mini reaktory. Te musiałby przyćmiewać, bądź absorbować emitowaną energię na poziomie komórkowym przez narządy (choćby macicę, która swobodnie działała).
Pozdrawiam serdecznie.

"Mądrość sycylijska: Usta skrępowanego człowieka,
z włączonym żelazkiem na piersiach, zawsze powiedzą prawdę"

"Życie to chytra sztuka.
Kiedy masz wszystkie karty w ręku, zaczyna grać z tobą w szachy"
"Każdy może obrazić boksera, ale nie każdy zdąży przeprosić"
Shounen
*SōheiMenos 「僧兵メノス」
SōheiMenos 「僧兵メノス」
Shounen
Wiek: 29
Dni na forum: 4.816
Plusy: 64
Posty: 11.294
Skąd: Gdańsk
Mistrzu napisał(a):
Jednakże jej energii wyczuć nie można było.
Ej, ale tak prawdę mówiąc - skąd wiesz?
Gdy nie była cyborgiem, miała pewnie Ki na poziomie paru (jednej?) jednostek. Tak samo #17. Ciężko by było coś takiego wyczuć, nawet dla zaawansowanych wojowników. Nie była wyczuwana ich dodatkowa energia (ta sztuczna). Ale czy ta podstawowa również? Była taka scena, że #17/#18 zakradali się bardzo blisko i nikt tego nie czuł, bo nie pamiętam? Wiem, że Gero to praktykował, ale on był jednak inny. A jeszcze co do Gero, to przecież Piccolo jednak wiedział, że on się skrada do niego, skąd? (chyba wiedział)

Regulamin Forum | Anime Phrases - cytaty z anime i mang | TG+YT
Danevert Mężczyzna
Full Power SSJ
Full Power SSJ
[ Klan Asakura ]
Danevert
Wiek: 26
Dni na forum: 3.772
Plusy: 4
Ostrzeżenia: 1
Posty: 673
Skąd: Koszalin
Mistrzu napisał(a):
Jednakże #19 był CAŁKOWICIE CZYSTYM ROBOTEM (nie miał mózgu! a jednostkę centralną - proponuję zajrzeć na stronę 96/ 97/ 98/ 101 tomu 29). Był tam komputer, pod seksowną czapeczką #19.
Długo nie miałem styczności z DB, dzięki za zwrócenie uwagi. Przejrzałem tą sytuację i jednak był tam komputer zamiast mózgu:)

Jeśli nas zranicie, nie będziemy krwawić
Jeśli będziecie nas łaskotać, nie będziemy się śmiać
Jeśli nas otrujecie, nie będziemy umierać
Ale jeśli nas oszukacie, to czy nie powinniśmy się zemścić?
franqey Mężczyzna
Super Saiyanin 4
Super Saiyanin 4
[ Klan Asakura ]
franqey
Wiek: 31
Dni na forum: 4.362
Plusy: 3
Ostrzeżenia: 3
Posty: 2.641
Skąd: Danzig
Mistrzu napisał(a):
franqey - wychodzisz trochę poza temat, ale robisz to stylowo. Człowieczeństwo to ciekawy aspekt i liczę na dalsze sugestie.
OK.

franqey napisał(a):
3.dna - pytanie , czy Gero dokonywał swoich wszczepów integrując w dna , czy nie zostanie pewnie bez odpowiedzi. DNA na pewno w znacznym stopniu decyduje o tym czy ktoś jest człowiekiem , ale czy decyduje o człowieczeństwie? Niekoniecznie. Ludzie z uszkodzonym dna nadal wg. mnie pozostają ludzmi. Jednakże jeśli Gero ingerowałby w dna stanowiłoby to wątpliwą podstawę do odmówienia 17 i 18 pełnego człowieczeństwa.
Po zastanowieniu się trochę zmieniam zdanie . Jako że 18 maiała dziecko , i dziecko to było człowiekiem , Gero nie mógł zmienić dna , a przynajmniej nie na tyle żeby odebrać cyborgom człowieczeństwo.

danevert napisał(a):
Może nie chodzi o wycinanie fragmentów organy jakim jest mózg, tylko interwencja w jego funkcjonowaniu. Dr. Gero zainstalował w ciałach ludzi reaktor, który był w połączeniu z komórkami ciała w tym również z neuronami. Impulsy wysyłane z reaktora do mózgu pozwalały w jakiś sposób go kontrolować. Na tej zasadzie być może działał wyłącznik skonstruowany przez Bulmę oraz wcześniej przez Dr Gero. Naciśniecie przycisku dezaktywującego dawało sygnał reaktorowi, aby wysłał impuls do mózgu, by ten odpowiednio zareagował (w tym przypadku przestał normalnie funkcjonować). Reaktor również wpływał na wolę c17 i c18, co może tłumaczyć fakt, że mieli swój cel - zabić Goku.
W ten sposób maszyna może wpływać nie tylko na funkcjonowania, ale także na myślenie człowieka, a człowieczeństwo bez dokonywania własnych wyborów, a z kierowaniem się tym co nakazuje maszyna nie może istnieć...
Trzymając się tego co napisałem wcześniej tj. człowieczeństwo poza materią. Jeśli teza ta jest prawdziwa to ingerując w materię nie ingeruje się w istotę. Jedyna możliwość to przerwnie więzi która łączy ciało z duszą / formą / istotą/ świadomością jak zwał tak zwał. Jednakże i to nie miało miejsca w tym przypadku , gdyż o ile pamiętam 18 wyzwoliła się spod tego. Tak więc dochodzę do wniosku że to co ludzkie w cyborgach zostało uśpione , ale wciąż w nich ( a właściwie poza nimi) zostało. Swoją drogą wątek ten w bardzo ciekawy i twórczy sposób porusza również gra "Planescape Torment". Kto grał i zrozumiał ten wie , gto nie grał niech zagra i spróbuje zrozumieć.

"I wówczas, jakby dla ostatecznego i nieodwołalnego pchnięcia mnie do upadku, zjawił się duch Przekory. Filozofia nie zdaje sobie żadnej z tego ducha sprawy. A jednak wieżę w to święcie, jak w istnienie własnej duszy, że przekora jest jednym z pierwotnych popędów ludzkiego serca - jedną z niepodzielnych, pierwiastkowych władz lub uczuć, które nadają kierunek charakterowi danego człowieka. Któż, popełniając czyn niedorzeczny lub nikczemny, nie dziwił się po stokroć tej prostej oczywistości, iż wiedział, że winien go był nie popełniać? Czyż pomimo doskonałości naszego rozsądku nie mamy nieustannych zakusów do naruszania tego, co jest Prawem, dla tej po prostu przyczyny, iż wiemy właśnie,że jest to - Prawo?"
Edgar Allan Poe "Czarny Kot"
Danevert Mężczyzna
Full Power SSJ
Full Power SSJ
[ Klan Asakura ]
Danevert
Wiek: 26
Dni na forum: 3.772
Plusy: 4
Ostrzeżenia: 1
Posty: 673
Skąd: Koszalin
franqey napisał(a):
Jednakże i to nie miało miejsca w tym przypadku , gdyż o ile pamiętam 18 wyzwoliła się spod tego.
Przypuszczalnie 'nakaz' miał charakter jednorazowy. Skoro Goku zginał w walce z Cellem dalsze nakazywanie jego zabicia było już zbyteczne. Element sprawujący nadzór nad tą czynnością mógł po prostu przestać pracować.
Ale, że taki element istniał to chyba nie ma wątpliwości. Osiemnastka nienawidziła Dr. Gero, więc absurdem byłoby wypełnianie jego poleceń posiadając w pełni własną wolę. na pewno [ ort! ] elementy własnej woli u cyborga się zachowały, chociaż nie była ona w 100% zależna on jego samego.
Tyle ode mnie.

Jeśli nas zranicie, nie będziemy krwawić
Jeśli będziecie nas łaskotać, nie będziemy się śmiać
Jeśli nas otrujecie, nie będziemy umierać
Ale jeśli nas oszukacie, to czy nie powinniśmy się zemścić?
Shounen
*SōheiMenos 「僧兵メノス」
SōheiMenos 「僧兵メノス」
Shounen
Wiek: 29
Dni na forum: 4.816
Plusy: 64
Posty: 11.294
Skąd: Gdańsk
danevert napisał(a):
Osiemnastka nienawidziła Dr. Gero, więc absurdem byłoby wypełnianie jego poleceń posiadając w pełni własną wolę.
Ależ #18, jak i #17 posiadali własną wolę. Problemy z tym mogły być jedynie u #16, który praktycznie ciągle powtarzał, że jego celem jest zabicie Goku.
Tamci chcieli to zrobić, bo tak, tak przynajmniej to tłumaczyli. Ale, gdy później po potyczkach z Cellem, dostrzegli, że to nie ma sensu, to zaniechali.
Chociaż niczego pewnym być nie można, ale ja opieram się tylko na tym, co oni mówili.

Regulamin Forum | Anime Phrases - cytaty z anime i mang | TG+YT
Mistrzu Mężczyzna
Super Saiyanin 2
Super Saiyanin 2
[ Klan Kaeshi ]
Mistrzu
Wiek: 28
Dni na forum: 4.423
Plusy: 2
Ostrzeżenia: 2
Posty: 802
Skąd: Kanzas City Upomnień: 666 +++Zażaleń: 666 ++++Obwinień: 666
No cóż, potraktuję to NIE jako dobry żart, a pytanie.
o_OMGotenks napisał(a):
Była taka scena, że #17/#18 zakradali się bardzo blisko i nikt tego nie czuł, bo nie pamiętam?
Oczywiście ,że było. Tom 31, str. 78. Piccolo siedzi w Kame Hause, reszta ekipy śpi. Nagle Piccolo słyszy "Szuch... Pach" Piccolo: "!!!" #17 "Czołem. Zastaliśmy Son Goku?" "Cholera... Nie wiem czy zjawili się w dobrym momencie czy złym..."
Piccolo nic nie wyczuł gdyż cyborgi i androidy Dr.Gero nie emitowały energii.
Inny konkretniejszy przykład:
str 89/ tom 31:
Goku: "Zaczęło się! Walczy Piccolo..."
Gohan: "Ale czy przeciwnikiem jest Cell?!"
Goku Nie... Nie czuję Ki, więc to pewnie cyborgi"
Kolejny...
180/ tom 28:
Goku: "Co to do cholery znaczy?! Dlaczego nie czujemy ich KI...?!"
Gohan: "To są sztuczni ludzie... Nie mają żadnej Ki..."
Piccolo (tom 29 str. 115) : "Zapewne schował się pośród skał i nie czując jego Ki trudno go będzie odnaleźć"
o_OMGotenks napisał(a):
to przecież Piccolo jednak wiedział, że on się skrada do niego
Nie wiem o który Ci fragment chodzi... Bo jeżeli o 75/ tom 29 gdzie Gero zablokował drogę naszym fajterom:
Gero:"A może spróbujecie?"
Piccolo: "Z dziką rozkoszą!"
Potem Piccolo wyjaśnia ,ze to wszystko zaplanował.
Jeżeli zaś chodzi Ci o Aspekt "szukania Gero pomiędzy skałami", a TAK ZAPEWNE JEST to - tom 29 str. 115:
Piccolo : "Kurde... Możliwe ,że już go tu nie ma..." (z tyłu widać już zakradającego sie Gero, za jego plecami). Po chwili "Ghhh...!!!"
Piccolo prosił o pomoc Gohana i musiał zjeść fasolkę senzu. Piccolo nic nie wyczuł i nie był na to przygotowany (nie mógł się sam wyzwolić z uścisku cyborga).
franqey napisał(a):
Kto grał i zrozumiał ten wie , kto nie grał niech zagra i spróbuje zrozumieć.
Spróbuję zrozumieć, ale to z czasem. Nie zapominaj jednakże ,że reaktory wspomagały jedynie komórki mocą. Same przekształcanie DNA nie wchodzi w grę. Wiele "ludzkich" cech psychicznych pozostało w #17 i #18 (styl bycia #17, podczas walki z Kid Buu widzimy go jak bodajże poluje, Styl mowy - do Gero - "Głupi staruchu", wywyższanie się, #18 dogryza braciszkowi i komentuje go).
Pozdrawiam serdecznie.

"Mądrość sycylijska: Usta skrępowanego człowieka,
z włączonym żelazkiem na piersiach, zawsze powiedzą prawdę"

"Życie to chytra sztuka.
Kiedy masz wszystkie karty w ręku, zaczyna grać z tobą w szachy"
"Każdy może obrazić boksera, ale nie każdy zdąży przeprosić"
franqey Mężczyzna
Super Saiyanin 4
Super Saiyanin 4
[ Klan Asakura ]
franqey
Wiek: 31
Dni na forum: 4.362
Plusy: 3
Ostrzeżenia: 3
Posty: 2.641
Skąd: Danzig
Mistrzu napisał(a):
Nie zapominaj jednakże ,że reaktory wspomagały jedynie komórki mocą. Same przekształcanie DNA nie wchodzi w grę. Wiele "ludzkich" cech psychicznych pozostało w #17 i #18 (styl bycia #17, podczas walki z Kid Buu widzimy go jak bodajże poluje, Styl mowy - do Gero - "Głupi staruchu", wywyższanie się, #18 dogryza braciszkowi i komentuje go).
Pozdrawiam serdecznie.
Co do tego się z tobą zgadziam. Zresztą już to napisałem:

franqey napisał(a):
Jako że 18 maiała dziecko , i dziecko to było człowiekiem , Gero nie mógł zmienić dna , a przynajmniej nie na tyle żeby odebrać cyborgom człowieczeństwo.
O ile dobrze pamiętam za magazynowanie energii w komórce odpowiada mitochondrium , i reaktory prawdopodobnie wzmacniają je , bez zmian strukturowych.

"I wówczas, jakby dla ostatecznego i nieodwołalnego pchnięcia mnie do upadku, zjawił się duch Przekory. Filozofia nie zdaje sobie żadnej z tego ducha sprawy. A jednak wieżę w to święcie, jak w istnienie własnej duszy, że przekora jest jednym z pierwotnych popędów ludzkiego serca - jedną z niepodzielnych, pierwiastkowych władz lub uczuć, które nadają kierunek charakterowi danego człowieka. Któż, popełniając czyn niedorzeczny lub nikczemny, nie dziwił się po stokroć tej prostej oczywistości, iż wiedział, że winien go był nie popełniać? Czyż pomimo doskonałości naszego rozsądku nie mamy nieustannych zakusów do naruszania tego, co jest Prawem, dla tej po prostu przyczyny, iż wiemy właśnie,że jest to - Prawo?"
Edgar Allan Poe "Czarny Kot"
Dai Kaiosama Mężczyzna
"Rōnin
Rōnin
[ Klan Takeda ]
Dai Kaiosama
Wiek: 32
Dni na forum: 4.292
Plusy: 2
Posty: 1.401
ooo...
franqey ma 1000 postów

A co do tematu...

dr Gero napisał(a):
W większości waszych funkcji zastosowałem wspomaganie reaktorami wytwarzającymi nieskończoną energię"
Nie wiem, czy Gero był w stanie, stosując nanotechnologię, w sposób absolutny wyeliminować wytwarzanie energii przez komórki.
Według mnie bardzie prawdopodobnym rozwiązaniem jest stosownie swoistego systemu symbiozy między generatorami.
Generatory wytwarzały nieskończoną energię.Można przyjąć, że taki generator znajdował się w każdej komórce organizmu. Biorąc pod uwagę potencjał energii powstającej w wyniku zachodzących u ludzi procesów biologiczno-chemicznych, nie można jej lekceważyć. Według mnie wspomniane generatory miały zdolność absorbowania tej energii-dzięki czemu blokowały KI i jednocześnie wytwarzać własną, "nieskończoną energię".
Sztucznie ludzie nie wydzielali KI, bo jedyna energią, jaką praktycznie dysponowali, to energia generowana przez mechanizmy Gero. A ta energia istniała. I co ważniejsze, nigdy sie nie wyczerpywała.
I nie stoi to w sprzeczności z biologią sztucznych ludzi.

A teraz wątek zaproponowany przez franqiego...
człowieczeństwo sztucznych ludzi...

Gdy po raz pierwszy widzimy sztucznych ludzi, Vegeta nazywa ich marionetkami.
To określenie sugeruje brak wolnej woli. Wszak wiemy, że sztucznych ludzi stworzono w jednym celu- zabicia Goku. To był cel i sens ich życia.
Gdy jednak tak mówi c16, c17 komentuje to słowem- podobno.(DB, t. 30, s. 83)
Zatem o ile robot miał jasno postawiony cel swojego istnienia, o tyle c17 i c18 nie. Zabicie Goku stanowiło tylko cel Gero i w założeniach konstruktora jedyny cel istnienia cyborgów. tym czasem z punktu widzenia sztucznych ludzi zabicie Goku stanowiło grę a jednocześnie sens powołania ich do życia. Ale nie sens ich życia.
A z tego wywnioskować można, że Gero nie udało się wyeliminować wolnej woli, a zatem jednego z najistotniejszych elementów człowieczeństwa.
I choć pod względem funkcjonowania biologicznego sztuczni ludzi byli bardziej sztuczni niż ludźmi(mimo to, że nie zatracili czynności biologicznych), to z punktu widzenia tego, co jest poza materią, pozostali ludźmi.
Szukali sensu życia, sensu i celu własnego istnienia.
I chyba znaleźli.
c18 znalazła go w rodzinie. c17 widzimy pod koniec DBZ i wydaje się, że u niego wszystko OK.

Cóż..
Konkluzja będzie dość dziwaczna...
Sztuczni ludzie są tak samo sztuczni, jak są ludźmi.

pozdrawiam

Takeda Shingen
Szybki jak wiatr, spokojniejszy niż las, gwałtowny jak ogień, niewzruszony niczym skała.
franqey Mężczyzna
Super Saiyanin 4
Super Saiyanin 4
[ Klan Asakura ]
franqey
Wiek: 31
Dni na forum: 4.362
Plusy: 3
Ostrzeżenia: 3
Posty: 2.641
Skąd: Danzig
Ok. Teraz kolejna sprawa , ale związana z tym o czym pisałem wcześniej, a mianowicie problem androidów. O ile w przypadku zwykłego robota sprawa jego istoty jest raczej prosta. Jego istota znajduje się w jego konstrukcji , o tyle w przypadku #16 następują pewne komplikacje. Chodzi o to że był on istotą rozumną , co w znacznym stopniu przybliża go do człowieczeństwa. Nie wydaje mi si żeby jakikolwiek algorytm mógł sprawić by maszyna zachwyciła się pięknem przyrody. Zatem Gero musiał wyjść znacznie poza robotykę , i wg. mnie #16 nie można określić tylko jako urządzenia mechanicznego. Pytanie zatem co było jego istotą? W teorii garść śróbek i wzór matematyczny , jednakże za pomocą wzoru chyba nie da się opisać uczuć. Czy zatem ta własność androida sprawiła że był on uznany za nieudanego? Czekam na propozycje.

"I wówczas, jakby dla ostatecznego i nieodwołalnego pchnięcia mnie do upadku, zjawił się duch Przekory. Filozofia nie zdaje sobie żadnej z tego ducha sprawy. A jednak wieżę w to święcie, jak w istnienie własnej duszy, że przekora jest jednym z pierwotnych popędów ludzkiego serca - jedną z niepodzielnych, pierwiastkowych władz lub uczuć, które nadają kierunek charakterowi danego człowieka. Któż, popełniając czyn niedorzeczny lub nikczemny, nie dziwił się po stokroć tej prostej oczywistości, iż wiedział, że winien go był nie popełniać? Czyż pomimo doskonałości naszego rozsądku nie mamy nieustannych zakusów do naruszania tego, co jest Prawem, dla tej po prostu przyczyny, iż wiemy właśnie,że jest to - Prawo?"
Edgar Allan Poe "Czarny Kot"
Shounen
*SōheiMenos 「僧兵メノス」
SōheiMenos 「僧兵メノス」
Shounen
Wiek: 29
Dni na forum: 4.816
Plusy: 64
Posty: 11.294
Skąd: Gdańsk
franqey napisał(a):
za pomocą wzoru chyba nie da się opisać uczuć
Tego nie wiemy.
Żeby coś wykluczyć, pierw trzeba udowodnić tego niemożność. Pewnie oglądałeś film PI ^^
(taka mała dygresja)

A dlaczego nie był udany, to możliwe, że m.in. z tego powodu właśnie. Oraz z tego, że nie chciał dopuścić do transformacji Cella.

Regulamin Forum | Anime Phrases - cytaty z anime i mang | TG+YT
franqey Mężczyzna
Super Saiyanin 4
Super Saiyanin 4
[ Klan Asakura ]
franqey
Wiek: 31
Dni na forum: 4.362
Plusy: 3
Ostrzeżenia: 3
Posty: 2.641
Skąd: Danzig
o_OMGotenks napisał(a):
Tego nie wiemy.
Żeby coś wykluczyć, pierw trzeba udowodnić tego niemożność. Pewnie oglądałeś film PI ^^
(taka mała dygresja)
Dlatego moja wypowiedź jest jedynie przypuszczeniem. Jednakże nawet jeśli Gero określił uczucia za pomocą matematyki , to czy nie znalazł tym samym istoty człowieczeństwa ( przynajmniej częściowo) , i czy nie sprawił że maszyna przestała być tylko maszyną?

"I wówczas, jakby dla ostatecznego i nieodwołalnego pchnięcia mnie do upadku, zjawił się duch Przekory. Filozofia nie zdaje sobie żadnej z tego ducha sprawy. A jednak wieżę w to święcie, jak w istnienie własnej duszy, że przekora jest jednym z pierwotnych popędów ludzkiego serca - jedną z niepodzielnych, pierwiastkowych władz lub uczuć, które nadają kierunek charakterowi danego człowieka. Któż, popełniając czyn niedorzeczny lub nikczemny, nie dziwił się po stokroć tej prostej oczywistości, iż wiedział, że winien go był nie popełniać? Czyż pomimo doskonałości naszego rozsądku nie mamy nieustannych zakusów do naruszania tego, co jest Prawem, dla tej po prostu przyczyny, iż wiemy właśnie,że jest to - Prawo?"
Edgar Allan Poe "Czarny Kot"
Shounen
*SōheiMenos 「僧兵メノス」
SōheiMenos 「僧兵メノス」
Shounen
Wiek: 29
Dni na forum: 4.816
Plusy: 64
Posty: 11.294
Skąd: Gdańsk
franqey napisał(a):
jeśli Gero określił uczucia za pomocą matematyki , to czy nie znalazł tym samym istoty człowieczeństwa ( przynajmniej częściowo) , i czy nie sprawił że maszyna przestała być tylko maszyną?
IMO to był jeden z tych błedów, Gero raczej nie miał na celu przyzwalać #16 na doznawanie jakichkolwiek uczuć... więc on tutaj chyba nic nie robił.
A sztuczna inteligencja? Tak jak sztuczne uczucia. Maszyną jest się chyba mimo wszystko nadal.

Regulamin Forum | Anime Phrases - cytaty z anime i mang | TG+YT
Mistrzu Mężczyzna
Super Saiyanin 2
Super Saiyanin 2
[ Klan Kaeshi ]
Mistrzu
Wiek: 28
Dni na forum: 4.423
Plusy: 2
Ostrzeżenia: 2
Posty: 802
Skąd: Kanzas City Upomnień: 666 +++Zażaleń: 666 ++++Obwinień: 666
Mistrzu napisał(a):
Przyczyną był zabieg Dr. Gero i mini reaktory. Te musiałby przyćmiewać, bądź absorbować emitowaną energię na poziomie komórkowym
Dai Kaiosama napisał(a):
Według mnie wspomniane generatory miały zdolność absorbowania tej energii-dzięki czemu blokowały KI i jednocześnie wytwarzać własną, "nieskończoną energię".
Podsumowując, nasze opinie biegną jednym torem. Konkluzja podana, argumenty także. Nie ukrywam ,że jestem z tego powodu rad ^^ Rzadko bywa abyśmy posiadali podobne opinie czy refleksje na temat DB. Jeżeli ma ktoś coś do dodania to najpierw polecam przejrzeć opinie wszystkich forumowiczów z 4 i 5 strony (zakładek tego tematu), a potem się wypowiadać. Jak na moje oko, można dany wątek uznać za zamknięty (wyjaśniony).

Teraz coś chciałem dodać do tematu zapoczątkowanego przez franqey'a i Dai'iego. Człowieczeństwo cyborgów. O ile muszę przyznać ,że obydwoje dobrze prawicie, to jedno zostało pominięte.
A co z cyborgami z czasoprzestrzeni F.Trunksa? Młokos określa ich mianem "monstra". I to prawda. Te cyborgi wydają się inne od znanych nam z rzecz. właściwej. Są bezlitosnymi skurczysynami, z gracją mordują ludzi, a traktują to jako czystą rozrywkę. Jednakże nadal zachowują ludzkie cechy:
Future #18: "Lepiej się w coś zabawmy, na przykład w przejeżdżanie ludzi samochodem"
Future #17: "To był mój ulubiony strój, więc chyba nie muszę tłumaczyć jaki jestem zły"
Future #17: "Zachowujesz się jak dzieciak, który wkurza się przegraną w grze komputerowej" F#18: "SIEDŹ CICHO!"
F#17: "Całkiem dobre oko jak na tak śmierdzącego dziada. Chyba należy ci się nagroda.... Za strzał w dziesiątkę. Masz <BANG>"
Nie dowiemy się co bezpośrednio zmieniło cyborgi. W każdym bądź razie - te też przeciwstawiły się Gero i wyeliminowały go. Wolna wola przetrwała. Robiły to co chciały, jednakże za rozrywkę obrały sobie 'rozpierduchę' i mord.
Dlatego słowa Dai'iego idealnie odnoszą się i do tego aspektu: "Gero nie udało się wyeliminować wolnej woli, a zatem jednego z najistotniejszych elementów człowieczeństwa".
Cyborg zawsze pozostawał w pewnym odniesieniu człowiekiem. Nawet te bezlitosne postacie z przyszłości.

Co do #16. Jak mówi jedna ze stron tytułowych Shonen Jump'a, "Możliwe ,że ze względu na charakter". Śmiesznym faktem jest to ,że Ósemek także został zakwalifikowany do kategorii "NIEUDANY" (186/tom31). Jako UZASADNIENIE podano właśnie "Gdyż miał dobry charakter i zaprzyjaźnił się z Goku". O ile #16 miał bardzo mocno wkodowane uśmiercenie Goku, o tyle jego celem nie było mordowanie, ba, nawet chciał z tym walczyć. Tak więc, w gruncie rzeczy charakter miał całkiem dobry.
Nie warto także zapominać ,że Gero sparzył sobie ręce cyborgami. #16 posiadający większe możliwości bojowe, tak czy siak mógł wydawać mu sie zagrożeniem. Szczególnie ,że Gero wiedział ,że "zdarzają sie czasem wpadki".
str 13 tom 31 Gero: "W każdym bądź razie nie ruszać go! Może się skończyć tym ,że i mnie, i wam poprzetrąca karki!!!"
franqey napisał(a):
#16 nie można określić tylko jako urządzenia mechanicznego
Patrząc wyłącznie pod względem budowy, był wyłącznie robotem. "Czystym androidem", jak to sam stwierdził. To ,że miał duszę, charakter - cóż. Kłania się bodajże film "Sztuczna inteligencja". DB to inny świat, wszystko jest możliwe.
Pozdrawiam serdecznie.

"Mądrość sycylijska: Usta skrępowanego człowieka,
z włączonym żelazkiem na piersiach, zawsze powiedzą prawdę"

"Życie to chytra sztuka.
Kiedy masz wszystkie karty w ręku, zaczyna grać z tobą w szachy"
"Każdy może obrazić boksera, ale nie każdy zdąży przeprosić"
Wyświetl posty z ostatnich:
Strony: poprzednia  1, 2, 3, 4, 5, 6  następna

Forum DB Nao » Dragon Ball » Dragon Ball » Sztuczni Ludzie (androidy, cyborgi)
Przejdź do:  
Dragon BallForum DB NaoAnime GakureAnime PhrasesDr. Slump
Powered by phpBB
Copyright © 2001-2017 DB Nao
Facebook