Shounen napisał(a):Czytam ten post i nie rozumiem, dlaczego miałoby ich być nieskończenie wiele. Te światy różnią się tym, że ktoś podróżował w przeszłość i coś zmieniał lub sama podróż powodowała zmiany, tylko dlatego powstały i jest ich ograniczona liczba.
Istotne jest też to, że chodzi o cofanie się w przeszłość, a nie przyszłość (bo ta jeszcze nie istnieje w momencie podróży).
Nie twierdzę, że musi być ich nieskończenie wiele, tylko że jest alternatywa (tak jak pisałem wyżej): albo jest nieskończenie wiele linii czasowych (i wtedy jest mowa o swobodnym podróżowaniu do dowolnej z nich - ale to kłóci się z wyraźnym twierdzeniem autorów, że jest kilka pierścieni), albo jest tylko jedna, która tylko pozornie dzieli się na skończoną ilość (ale wtedy nie ma mowy o swobodnym podróżowaniu w czasie). Czyli krótko: albo jedna, albo nieskończenie wiele. A w fabule nielogiczne wydaje mi się to, że jednocześnie mówi się - i tutaj mam nadzieję się zgodzimy (bo to jest fakt fabularny) - o skończonej ilości światów i swobodnym przemieszczaniu się w czasie (bo rozumiem, że czysto teoretycznie Trunks mógłby przenieść się też do innego czasu; w DBS zastanawia się np. razem z Mai, czy wrócić czy nie wrócić do innego czasu, co zakłada, że ma taką możliwość, z której nie musi skorzystać).
Piszesz, że linia czasu Trunksa z przyszłości wydarzyła się jako pierwsza po prostu. Ale dlaczego ta linia czasu miałaby być "ważniejsza" od innych w tym sensie właśnie, że wydarzyła się jako pierwsza? Można rozważyć takie pytania, na przykład: Co to oznacza, że wydarzyła się jako pierwsza? Jak Goku poznaje Bulmę na wstępie DB, to Trunks już istnieje w swojej przyszłości, czy nie? Jeśli istnieje, to czy moment, w którym przenosi się i tworzy nową linię czasu też już istnieje (wtedy wszystko byłoby z góry ustalone)? A jeśli nie istnieje, to wtedy bohaterowie mają wolność w tworzeniu historii (z ich punktu widzenia), ale to oznacza, że nie można mówić o żadnej skończonej liczbie linii czasowych (bo to odbiera dowolność w przenoszeniu się w czasie).
To nie jest tak, że to są tylko paradoksy świata DB; dotyczą one wszystkich scenariuszy (np. filmów), które bazują na motywie dowolności podróżowania w czasie. Zresztą inspiracją dla motywu Trunksa z przyszłości był zdaje się motyw z filmu Terminator 2 (cyborg i podróż w czasie; Trunks jest podobny do Johna Connora; Bulma to Sarah, a terminator cyborg to wiadomo).
Można to wyrazić jeszcze inaczej. Albo przyszłość i przeszłość istnieją, albo nie istnieją i istnieje tylko teraźniejszość. Jeśli istnieje tylko teraźniejszość, to przeszłość i przyszłość cię nie krępują, możesz robić, co chcesz, ale zarazem nie możesz się wybrać w przyszłość, ani przeszłość (bo one nie istnieją). Natomiast jeśli istnieją, to wszystko jest już ustalone z góry (jak scenariusz mangi) i nie ma mowy o ty, że możesz się przenieść w przeszłość, tylko jeśli się przenosisz, to musisz to robić.
W sumie cieszę się, że się nie zgadzacie, bo to otwiera możliwość dyskusji, ale mam nadzieję, że traficie na trop mojego rozumowania.
PS. Jest 3 w nocy, a na stronie jest 159 gości? To taka ściema, czy serio?
vegeta391 napisał(a):Zycie_Oddzielne napisał(a):Kwestia chronologii też: po walce z Cellem Trunks wraca do swojej przyszłości tak? Do jakich dokładnie czasów? Jak przybywa, to jest już dorosły, choć podczas arcu Cella jest niemowlakiem, tak?
Narzekasz ciągle na logikę, a koniec końców poświęcasz jej de facto wyłącznie jedno (w porywach trzy) zdanie i do tego dosyć wykoślawione. Jedyny mankament to kwestia tego, jak Trunks mógł trafić dokładnie do tej rzeczywistości, z której się przeniósł, skoro równolegle istniało ich już kilka?
Nie kilka, tylko nieskończenie wiele - tylko przy takim założeniu da się mówić o faktycznie swobodnym podróżowaniu w czasie i w ogóle faktycznej dowolności tworzenia nowych linii czasowych. Z drugiej strony jeśli miałoby być tak, że istnieje tylko kilka takich linii, jak się cały czas powtarza (tylko kilka pierścieni), to musiałyby one istnieć od zawsze i nie byłoby mowy o ich tworzeniu (bohaterowie mogliby być ewentualnie nieświadomi ich istnienia, ale to nie znaczy, że one by nie istniały).
Jeśli w ogóle można się przenieść w przyszłość, która różni się od teraźniejszości albo od innej przyszłości, to ta przyszłość musi istnieć. Nie tylko przyszłość Trunksa, w której cyborgi zwyciężyły, ale też przyszłość głównej fabuły. Więc Trunks nie tworzy nowej przyszłości, w której Goku nie umiera na serce, tylko ta przyszłość, podobnie jak jego przyszłość, istnieje już od początku (musi być), tak jak przyszłość Trunksa. Np. jak Goku spotyka Bulmę na początku DB to obie te przyszłości już istnieją. Albo jak Frizer niszczy Vegetę. Teoretycznie Trunks mógłby się przenieść do przeszłości, jak Goku ląduje na Ziemi, tak? Więc jak Goku ląduje na Ziemi, to Trunks ma już swoją przyszłość. Ale to oznacza też, że swoją przyszłość jako konieczną ma już także Goku, który nie umarł na serce i walczy z Cellem. Czyli ta przyszłość nie została stworzona przez Trunksa w sposób swobodny w tym sensie, że nie musiało jej być, gdyby Trunksowi się nie udało. To musiało się stać; Trunksowi musiało się udać.
A jeśli - to drugie wyjście - nie musiało, a więc jeśli w momencie przybycia Goku na Ziemię, jego przyszłości nie istnieje, lecz jest dopiero tworzona przez Trunksa w sposób swobodny (czyli zakładając np., że mogło mu się to nie udać), to okey, ale wtedy z kolei nie można mówić o tym, że tych przyszłości istnieje np. 5 albo 6. Wtedy właśnie istnieje ich nieskończenie wiele.
Czyli, ściślej mówiąc, nielogiczne jest zestawienie w mandze z jednej strony teorii tylko kilku czasów równoległych i z drugiej strony - teorii o tworzeniu tych linii czasowych.
Dodatkowo: jeśli Trunks cofa się z przyszłości do momentu, kiedy Goku nie umarł jeszcze na serce, i ratuję przyszłość, to jakim cudem wydarzyła się przyszłość, w której Goku umarł na serce? Wtedy nie było żadnego Trunksa? Przecież przeszłość była w obu przypadkach taka sama, tyle że - i to jest właśnie niespójne - w jednej Trunks przybył z przyszłości, a w drugiej najwyraźniej nie przybył.
Czy ja wiem, czy narzekam na logikę... Po prostu się zastanawiam, być może się mylę, ale może nie. Też nie narzekaj na to, ile piszę zdań, tylko staraj się przemyśleć to ze mną, jeśli oczywiście chcesz. Pozdro.
PS. Które zdanie jest wykoślawione? 
Shounen napisał(a):Bardziej w tematach dotyczących anime. A co konkretnie?
Cały motyw podróży w czasie w pierwszych tomach DBS (tworzenie równoległych światów etc.) jest... nielogiczny.
Zresztą to dotyczy już podróży w czasie Trunksa w arcu Cella. Ale w DBS ten motyw jest wykorzystany znacznie silniej, więc siłą rzeczy brak logiki się też silniej rzuca w oczy.
Widomo, że to jest tylko rozrywkowy komiks i w tym sensie nie ma co się czepiać szczegółów. Ale jak ktoś pracuje nad fabułą, to żeby przynajmniej zachować pozory logiki, powinien to wszystko chyba głębiej przemyśleć i uświadomić sobie, że motyw podróży w czasie jest z logicznego punktu widzenia bardzo śliski. Nie chodzi mi o fizyczną możliwość podróży w czasie, bo w fantastycznych uniwersach jest to oczywiście możliwe. Chodzi mi raczej o logikę; od tego nie da się uciec. Ciekawe np. czy polski tłumacz zadawał sobie takie pytania, bo słowa jakie używają bohaterowie też mają w tym przypadku znaczenie.
Kwestia chronologii też: po walce z Cellem Trunks wraca do swojej przyszłości tak? Do jakich dokładnie czasów? Jak przybywa, to jest już dorosły, choć podczas arcu Cella jest niemowlakiem, tak?
Dyskutowaliście cię gdzieś tutaj fabułę tych wszystkich podróży w czasie z logicznego punktu widzenia? Że to się nie trzyma kupy?
lukoffic napisał(a):No tylko że to Ty przytoczyłeś tutaj tą piosenkę, więc to Ty musisz ją tak jakby wytłumaczyć.
Zresztą Ty prowadzisz życie oddzielne, nikt nie wie jakie.
Że co? xD jakie ma w tym kontekście znaczenie mój nick?
Nie pisze się "tą piosenkę".
Shounen napisał(a):Zycie_Oddzielne napisał(a):To znacie, nie?
W sumie to nie.
Szkoda, że tam nie ma jakiegoś wyraźnego nawiązania do DB, bo nie wiem, co o tym myśleć. "Son Goku" ok, ale jeśli obok jest "małpi król", to już średnio pasuje do DB, a bardziej do samego Sun Wukonga.
No tak, to wedle interpretacji, tekst piosenki jest mocno metaforyczny, bo nawiązania mają do czegoś odsyłać; to nie jest piosenka o dragon ballu, tylko z wykorzystaniem pewnych motywów.
"[...] rzucam płomienie w Ziemian [...]"
" [...] goryle są zawsze w formie [...]" xD
[...] bestia rodzi się w Słońcu" - no raczej w Księżycu
" [...] małpi król noc Son Goku [...]"
Skoro ktoś myli Księżyc ze Słońcem w kontekście przemiany, co jest absolutną podstawą, to ja osobiście wątpię, żeby w ogóle cokolwiek wiedział o Sun Wukongu etc. A tytuł jest oficjalny i brzmi Son Goku. Co nie zmienia faktu, że to luźne nawiązanie i z błędami (może celowymi?)
Ja gdybym chciał nawiązać do DB z sentymentu w tekście jakiejś piosenki to zrobiłbym to jeszcze bardziej dyskretnie i w sposób jeszcze mniej oczywisty. Też bieżcie pod uwagę, że to jest rap i liczba sylab i rymy muszą się zgadzać; takie kwestie czasem biorą górę nad innymi.
Shounen napisał(a):To nie jest pełnowartościowa manga, stąd niskie nią zainteresowanie. To tak do opinii z wcześniejszych postów. Dlatego też myślę, że znikome szanse na wydanie po polsku, ale czas pokaże.
Ta manga tylko komplikuje życie i obniża przyjemność płynącą z oglądania anime.
News dotyczący dalszych rozdziałów:
Manga Dragon Ball Super – "saga Champy"
Ja mam odwrotnie.
To i ja w końcu się zabrałem.
Czyta się dobrze ze względy na sentyment, ale kupy się nie trzyma.
Obawiam się, że raczej niefortunne jest przenoszenie na Japonię i tamtejsze społeczeństwo tego, co dla nas jest skandalem, a co nie jest; co jest moralne, a co nie jest etc. My ich dalej chyba do końca nie rozumiemy i zawsze trzeba mieć to z tyłu głowy.
Wiecie coś więcej o autorze/autorach?
okey, dzięki za odnośnik, Shonen, niedawno dopiero przeczytałem 
Zero dyskusji o tej mandze?
vegeta391 napisał(a):Po kraju, w którym jedynie 5 procent ofiar gwałtu zgłasza przestępstwo na policji
masz źrodło?
delikwent napisał(a):Zgadza się, i wszystkie odcinki są pod linkiem w moim poście.
A na jakiś inny hosting dasz radę to wrzucić?
delikwent napisał(a):Owszem, ale "legitna" emisja wystartowała dopiero wczoraj.
Ponoć się skończyła?
lukoffic napisał(a):I tak bez końca, aż doszło do walk pomiędzy wszechświatami, absurd.
No tak, pełna zgoda; ale to już nowe wymysły; ja nawet tego nie śledzęe.
A nie jest czasem tak, że rysując sagę Namek, Toriyama chciał zakończyć DB i dlatego tak pociągnął fabułę; tak kiedyś słyszałem, ale nie wiem, ile jest w tym prawdy? z perspektywy całości SSJ traci sens, kiedy młody Goten transformuje się z taką łatwością, jak młody Goku nauczył się kamehameha.
Powered by phpBB
Copyright © 2001-2024 DB Nao
20.07.2024, 2:37