» Dragon Ball Super (manga) ocena: 8,25 (głosy: 4)110

To dobrze, bo mnie wręcz przeciwnie

Przydałaby się animacja, bo te walki komiksowe są takie monotonne

Łaknę jakichś wątków pobocznych

No i czym jest ta nowa transformacja Goku? Czy to Angry Ultra Instinct? Czy co znowu innego?

Od dłuższego czasu moja relacja z mangą Super wygląda następujaco:
- ooo nowy chapter, czytam.
- 30 dni o nim nie pamiętam.
I tak w kółko.

No i czym jest ta nowa transformacja Goku? Czy to Angry Ultra Instinct? Czy co znowu innego?

- kreska ostatnio albo jest okej albo zalicza downgrade (walka Vegety z Cellem)

- Nie czuję w tym Dragon Balla przez to że ten komiks jest cholernie uzachodniony, względem oryginału chociaż rozumiem że taka wizja autora jest

- Znów odgrzanie motyw z markerowym M na czole

- postacie z przeszłości tracą na charakterze, i jak kiedyś byli złodupcami (patrz Saiyanie czy Frizer), tak teraz traktuje się ich jak gag no fajnie fajnie kiedyś byliście silni ale teraz możemy wszystkim wam naklepac. Świetnie to pokazuje interakcja Gotena i Trunksa z saiyanami w pierwszym rozdziale. A sami dawni przeciwny oprócz ZenBuu nie mają swojej dawnej sadystycznej osobowości.

- Vegito który jest połączeniem najbardziej dobrodusznego Saiyanina i typa który się nawrócił i zaczął cenić rodzinę nagle traktuje swoją córkę jak gówno z powodu nie nośności kontroli swojego potencjału.

- Super Hero przywróciło Cella a Multiverse wszystkich przy czym reszta jest tam na zasadzie ciekawostki HEEEJ POKONALIŚMY WAS KIEDYŚ, przy czym w głównej fabule te postacie nic nie robią a daje im się średnie speciale bym o nich czasem nie zapomniał mimo iż mnie kompletnie nie obchodzą.

Szkoda, ponieważ saga z Zamasu pokazała (nie licząc aberracji jaką był Future Trunks i że to w sumie retcon After Future), że da się zrobić przyzwoitą historię BEZ nowych form i innych pierdół.

A co do mnogości power upów czy transformacji, z Saiyan sagi do Namek sagi minęły z 14 miesięcy i z poziomu 300-400 jednostek przeszliśmy w poziom mocy 150 milionów, bo taki poziom mocy miał Goku w formie Super Saiyanina, bodajże według Daizenshuu. Kiedyś te 300 jednostek to wielka potęga i szacun jak się je mało a teraz przeszliśmy w setki milionów co to ma być?

I jeszcze coś by się znalazło, normalnie power upy leją się jak woda i jeszcze parę by się znalazło a to dopiero oryginalna manga Toriyamy. I to nie tak że Super robi power upy z dupy, one były cały czas, tylko według kamesenninowej filozofii im dalej tym silniejsi goście więc trzeba być silniejszym, a nowe formy i wszelkiego rodzaju wzmocnienia oferują właśnie nowe formy i inne uwalniane potencjały. Więc będzie sobie to tak eskalować jak wskakiwało od początku.

Dragon Ball to shounen gdzie każdy dostaje power upy i staje się silniejszy bo o tym jest ta seria, Akira Toriyama to nakreślił w 21 TB gdy kamesennin wpoił w Goku filozofię że trzeba stawać się silniejszym bo na świecie jest wielu jeszcze silniejszych gości.

A co do mnogości power upów czy transformacji, z Saiyan sagi do Namek sagi minęły z 14 miesięcy i z poziomu 300-400 jednostek przeszliśmy w poziom mocy 150 milionów, bo taki poziom mocy miał Goku w formie Super Saiyanina, bodajże według Daizenshuu. Kiedyś te 300 jednostek to wielka potęga i szacun jak się je mało a teraz przeszliśmy w setki milionów co to ma być?

to przypominam że w tych walkach było dużo storytelingu opowiedziane właśnie poprzez walkę, poprzez kontrast między postaciami i ich poglądami na ich dążeniach kończąc.

Alkis napisał(a):

Dragon Ball to shounen gdzie każdy dostaje power upy i staje się silniejszy bo o tym jest ta seria, Akira Toriyama to nakreślił w 21 TB gdy kamesennin wpoił w Goku filozofię że trzeba stawać się silniejszym bo na świecie jest wielu jeszcze silniejszych gości.

Seria jest przede wszystkim o walce i doskonaleniu się w niej zgodnie z japońską filozofią kaizen (nie ma za bardzo polskiego odpowiednika na to pojęcie, bo "poprawiać/ulepszać" nie wyczerpuje tematu), która m.in zakłada, że przy odpowiednim nastawieniu, ale też codziennym wysiłku jesteś w stanie przebić się przez umowny "szklany sufit". Małe kroki kumulują duży efekt.

W tle przygody, komedia, niebezpieczeństwa czyhające na świat/wszechświat/wieloświat, a także tytułowe Smocze Kule.

O Dragon Ballu i samym Toriyamie można różne rzeczy mówić, ale trening był istotnym aspektem w tej historii, więc nawet jeśli fabularnie coś kwiczało i leżało to akurat tutaj starano się trzymać pewnych pryncypiów.

Alkis napisał(a):

A co do mnogości power upów czy transformacji, z Saiyan sagi do Namek sagi minęły z 14 miesięcy i z poziomu 300-400 jednostek przeszliśmy w poziom mocy 150 milionów, bo taki poziom mocy miał Goku w formie Super Saiyanina, bodajże według Daizenshuu. Kiedyś te 300 jednostek to wielka potęga i szacun jak się je mało a teraz przeszliśmy w setki milionów co to ma być?

Ech... za każdym razem ten argument, który powtarza się od 2015.

Nie chodzi tylko i wyłącznie o czas, ale przede wszystkim o SKALĘ

Na początku Goku i Vegeta po raz kolejny przebili "szklany sufit" i zyskali potęgę, która pozwala im za pstryknięciem palców niszczyć gwiazdy, a przy dobrych wiatrach pewnie i poleciałby cały wszechświat. To "trochę" różnica jeśli patrzeć przez pryzmat Zetki, gdzie ograniczało się to do wysadzania planet i wydarzeń sprzed Saiyan Sagi w której to destrukcja miasta było dużym wyczynem (Księżyca nie liczę). Wynika to z tego, co zostało nam przedstawione w sadze z Beerusem, której mam wrażenie widzowie pamiętać nie chcą. Nie pokazano nam naocznie tych możliwości (Goku nie rozwala Kamehamehą U7), ale dano do zrozumienia, że tak właśnie jest.

I jest to oczywiste, Dragon Ball znany jest ze zwiększania skali a wynika to z rąk które ustalił Toriyama poprzez Kamesennina ,,na świecie zawsze znajdzie się ktoś silniejszy", co motywuje Goku by trenować i stawać się jeszcze silniejszy by walczyć z jeszcze silniejszymi.

I oczywiście skala zwiększyła się z lokalnych sztuk walki z nad ludźmi i demonami do gwiezdnych wojen i niszczenia planet jednym palcem, czy to nie OGROMNY przeskok skali?

Ów "power up" to zwieńczenie wielu lat ciężkiej pracy i stosowaniu różnej metodologii treningowej. Tutaj akurat królował Goku, który eksperymentował plus miał mentorów/nauczycieli, podczas gdy Vegeta/Piccolo stawiali tylko i wyłącznie na samodzielną, ale zarazem ograniczoną ciężką pracę. Do tego weszli na wyższy próg wtajemniczenia, bo poznali koncept "boskiej ki", a potem kolejno boskich technik: moc zniszczenia, Ultra Instynkt, Ultra Ego, a pewnie jest tego więcej.

Kiedyś o tym pisałem, ale w DB liczy się trening i wtajemniczenie. Dlatego też Mister Satan nie rozwinie się na tyle ile by mógł tak długo jak nie weźmie go pod swoje skrzydła ktoś kto ogarnia Ki. Jeśli scenarzyście nie chce się myśleć to zostaje magia, gdyż to jest zdolność omega w tym uniwersum.

Zapowiadało się fajnie, ale to tworzy też problemy, bo jak tu tworzyć przeciwników żeby owej "skali" dotrzymać kroku i co z bohaterami pozytywnymi. Przeciwnicy częściej musieli dobijać do Goku i Vegety, a nie na odwrót. Cwanym, ale też dobrym rozwiązaniem były turnieje o czym powtarzam na forum non toper. Możesz wprowadzić wiele różnych postaci bez niepotrzebnych fikołków.

Wychodziło to z różnym skutkiem, ale obecnie szala przechyla się na taki wniosek:

"Super" sprowadził te "power upy" do tego, że gdyby je przełożyć na wcześniejsze sagi to mógłbyś wziąć postać typu farmer, którego zabił Raditz, wymyślić mu trening/rytuał sprowadzający się do dwukrotnego pierdnięcia i gość dwa rozdziały później rozwala Freezera na Namek jednym ciosem. Jest różnica być słabszym od kogoś milion razy, a nie miliard i tę drugą stratę nadrobić w miesiąc, dwa, rok. Jest różnica jeśli postacie dzieli przepaść (Goku i Vegeta z Saiyan Sagi), otchłań (Goku i Tyran na 50% mocy), a niebyt (Goku SSB i C17), a twórcy ubzdurali sobie, że przepaść = otchłań = niebyt. Nie ma żadnej hierarchii, tieru, niczego. Co więcej wynika z tego, że Ci Saiyanie to niezłe pionki skoro muszą wkładać ogrom pracy w rozwój podczas gdy reprezentant innej rasy zrobi dwie pompki, liźnie tradycyjna Ki (a co tu dopiero mówić o boskiej) lub/i zna magię i jest w stanie wycierać naszym duetem podłogę.

Wszechświat ma wiele różnych ras, niektórzy są wielkimi wojownikami z wielkim potencjałem, niektórzy mogą trenować przez tysiąc lat, a jeszcze inni po prostu trenują. I nadal splaszczasz sagę Moro, typ był wstanie przyprzeć do muru Daikaioshina w swoim prime, plus to nie tylko ta mityczna magia robiła robotę a to że Moro żywił się w energią witalną planety. MORO DOSŁOWNIE ŻYWIŁ SIĘ PLANETAMI PRZEZ TYSIĄCE LAT, trudno by po odzyskaniu sił i nachapaniu się kolejnymi planetami nie był silny.

Nie mogę zrozumieć, dlaczego tyle osób jest tak zacietrzewiona na tych dwóch sagach i stosuje to jako obronę "Super" zarzucając każdemu naokoło, że "haha debile patrzycie przez pryzmat nostalgii. Lepiej zobacz marudo jakie Whis ma genialne seiyuu! Łaha! Haha! Ale SUPER ten nowy Dragon Ball SUPER." Po ToP niektórzy już w ogóle dostali orgazmu i zaczęli wylewać pomyje na wszystko co pojawiło się przed "Super" tylko dlatego, że zaczęto robić porządne odcinki zaczynając od 111 aż do końca, gdzie w seriach minionych większość miała taką jakość.

Myślę że chodzi po prostu o konsekwencje, krytykujemy serię za masę bubli, ale zapominamy że mimo wielu ładnych scen ze starej serii ta też ma mnóstwo bubli. Szczególnie że niektórzy mieli dość porównywania 5 odcinka DBS z wysokobudżetową kinówką, mimo iż zła jakość wizualna anime to przeszłość, więc zaczęto porównywać ładne kadry z obecnego filmu, do jakiegoś brzydszego odcinka Zetki. A często ten temat się porusza gdy ktoś spróbuje usilnie pokazać jak to Zetka wizualnie była zajebista na tle Super.

Żebyśmy się rozumieli: nie mam nic przeciwko temu, że ktoś może uważać "Super" za najlepszą serię. Kwestia gustu, ale w życiu nie zgodzę się, że ta seria miażdży wszystkie wcześniejsze na każdym polu tj. animacja, muzyka, fabuła, choreografia walk, narracja, tło, kolory itd., bo jest to zakłamywanie rzeczywistości.

Oki doki

To jak chodzi o Superkę, teraz czas na Zet.

Przeskok, który zastosował Toriyama w tomie 17 był jednorazowy. Jeśli na początku "Super" kluczem do przebicia muru był rytuał i koncept god ki tak w Zetce było to spotkanie z Raditzem i skrajne niebezpieczeństwo, które zmusza do wspięcia się na wyżyny umiejętności. Okolicznościami nie było słodkie Tenkaichi Budokai posiadające zasady sportowe gdzie krzywda nie spotka zawodników, ale też ludzi postronnych tylko wojna. Wojna, która funkcjonuje w myśl zasady "działaj albo giń". DB zawsze był miejscami brutalny, ale od tego momentu doszło też okrucieństwo i sadyzm.

Skoro jest odpowiedni bodziec to trzeba też bohaterom wymyślić nowe możliwości rozwoju toteż Toriyama to zrobił-> trening w salach grawitacyjnych i z dużo większym ciężarem, a dla Saiyan jeszcze pakiet zenkai. Rok w takim trybie to wciąż więcej niż bujanie się kilka miesięcy w przestrzeni kosmicznej, pompki na wyspie i wygodne tłumaczenie tego wszystkiego "potencjałem".

Potem rozległe przeskoki czasowe o których wspominał Hidden, Komnata Ducha i Czasu, którą również można potraktować jako time-skip ze względu na panujące tam warunki.

Tymczasem tutaj się robi jak w niektórych amerykańskich komiksach -> buffuje się kogoś albo nerfi w zależności od potrzeb fabularnych.

Jeszcze argument "obszerności":

Dragon Ball Manga -> 42 tomy średnio po 20 stron na rozdział. Jeden tom to zazwyczaj 12 rozdziałów. 12 x 20 x 42 = 10 080 stron.
Dragon Ball Super -> na ten moment 18 tomów, które składa się z 84 rozdziałów. Pierwsze dwa tomy mają zmienną liczbę stron jak chodzi o rozdział. Dopiero od trzeciego tomu jest to 50 stron na rozdział. Jakkolwiek zaokrąglijmy do 45. Zatem 84 x 45 = 3780 stron

Przy czym tomy DB i DBS mimo różnicy w wydawnictwie i rozdziałach mają taką samą grubość tomu

Goku: SSG -> SSB -> PSSB -> SSB z Kaoi-kenem -> UI Omen -> MUI -> UI Omen "Bardackpowaa"
Vegeta: SSG -> SSB -> PSSB -> Evolved SSB-> Ultra Ego -> ???

Za bardzo mieszasz, szczególnie że mieszasz mangę z anime gdy to oddzielne produkty są i wychodzi na to że obecna manga Toyotaro nie wydarzyła się w wersji wydarzeń z Toei. Więc nie wiem po co w jedną wiązankę wrzucasz Perfect Blue i kaiokens czy ultra Ego i omen.

Dwie formy (SSG i SSB), dwie, a w sumie trzy wariacje jednej z nich (SSB) i boskie techniki, które też robią za formy. Trochę dużo co nie? Oczywiście to z pewnością nie koniec, bo jak dla mnie "zapewnienia", że UE dla Vegety, a UI dla Goku i tłumaczenie, że tak będzie, gdyż mają "różną naturę" to mrzonki. To kwestia czasu gdy Goku sięgnie po moc destrukcji albo Vegeta po "instynkt", bo tu aż się prosi o yin i yang plus Beerus w mandze zastosował UI gdy tłukł się z pozostałymi bogami. Anime nawet nie będę zestawiał, bo kontrast jest jeszcze większy.

Nie zrobią tego bo seria idzie w ekskluzywność, nie po to każdemu z osobna dostaje inne ,,drzewko rozwoju" i moce by zaraz zaczęto je każdemu rozdawać by każdy umiał to samo.

"A jak to inaczej rozwiązać według Ciebie?" ktoś zapyta. Proste: koncentracja na pozostałych Wszechświatach, a jak koniecznie U7 to time-skip do końca Zetki, a konkretnie PO 28 Tenkaichi Budokai. Nie obchodzi mnie, że będzie Uub ani co powiedział Toriyama/Toyotaro/DB room w wywiadzie, ponieważ istnieje duże prawdopodobieństwo, że gdy ojciec DB opuści ten padół łez i rozpaczy to seria zakończy się cliffhangerem i nikt nie będzie miał dość jaj żeby ruszyć z tym do przodu.

Mogą się bawić w tym czworokącie Nameczanie - Saiyanie - Majin Buu - Freezer jak już tak bardzo chcą rozliczyć raz, a dobrze przeszłość uniwersum, ale do tego można zrobić spin-off, kinówkę. Trzy ostatnie sagi (liczę z Brolym) ciągle zahaczają o to quatro.

To oczywiste, póki mogą to rozbudowują universum i dodają nowe wątki starym postaciom by znów zaczęły żyć, obecnie kinówki właśnie to robią ale to oczywiste że manga nie będzie adaptowała sag z kinówek więc tworzą inne historie gdy Toei męczy się 5 lat z kinówkami.

Alkis napisał(a):

to przypominam że w tych walkach było dużo storytelingu opowiedziane właśnie poprzez walkę, poprzez kontrast między postaciami i ich poglądami na ich dążeniach kończąc.

Nie zmienia to faktu, że ciągnie się to jak flaki z olejem ze względu na niezmienne tło, ciągłe sparringi i bezpłciowego Gasa. Tu już powinien być finał kilka rozdziałów temu.

I jest to oczywiste, Dragon Ball znany jest ze zwiększania skali a wynika to z rąk które ustalił Toriyama poprzez Kamesennina ,,na świecie zawsze znajdzie się ktoś silniejszy", co motywuje Goku by trenować i stawać się jeszcze silniejszy by walczyć z jeszcze silniejszymi.
I oczywiście skala zwiększyła się z lokalnych sztuk walki z nad ludźmi i demonami do gwiezdnych wojen i niszczenia planet jednym palcem, czy to nie OGROMNY przeskok skali?

Wszechświat ma wiele różnych ras, niektórzy są wielkimi wojownikami z wielkim potencjałem, niektórzy mogą trenować przez tysiąc lat, a jeszcze inni po prostu trenują.

Za bardzo mieszasz, szczególnie że mieszasz mangę z anime gdy to oddzielne produkty są i wychodzi na to że obecna manga Toyotaro nie wydarzyła się w wersji wydarzeń z Toei. Więc nie wiem po co w jedną wiązankę wrzucasz Perfect Blue i kaiokens czy ultra Ego i omen.

Nie zrobią tego bo seria idzie w ekskluzywność, nie po to każdemu z osobna dostaje inne ,,drzewko rozwoju" i moce by zaraz zaczęto je każdemu rozdawać by każdy umiał to samo.

Alkis napisał(a):

I jest to oczywiste, Dragon Ball znany jest ze zwiększania skali a wynika to z rąk które ustalił Toriyama poprzez Kamesennina ,,na świecie zawsze znajdzie się ktoś silniejszy", co motywuje Goku by trenować i stawać się jeszcze silniejszy by walczyć z jeszcze silniejszymi.
I oczywiście skala zwiększyła się z lokalnych sztuk walki z nad ludźmi i demonami do gwiezdnych wojen i niszczenia planet jednym palcem, czy to nie OGROMNY przeskok skali?

Powtórzę raz jeszcze. Wcześniej nigdy nie było takiej przepaści między bohaterami, a ich przeciwnikami. Działo się to zawsze stopniowo by czytelnik/widz miał świadomość, że ktoś może być od kogoś silniejszy, ale nie, że jest totalnie w innej lidze i nie ma żadnej (zgodnej z Dragon Ballowym uniwersum) szansy żeby nadrobić tę stratę. Jak wspominałem to tak jakby farmer-guy z Zetki miał się tłuc z Freezerem, a z realnego świata świeży adept MMA z mistrzem UFC wagi ciężkiej.
Inaczej nie umiem tego wytłumaczyć.

I co wynikło z tego stopniowania?
-Ty masz uwolnienie potencjału od od dziadka Nameczanina
-A ty łap z 3 zenkai boosty bo Saiyanie są po
- A ty łap dwa zenkai boosty plus jesteś głównym bohaterem więc scheda po legendarnym o super Saiyaninie leci do ciebie

To nie jest stopniowane wzmacnianie, tylko festiwal power boostów dla każdego by zbytnio nie odbiegał od imperatora. Sensowne power upy były do saiyan sagi, gdzie wymyślono nowe sposoby treningów Saiyanie byli silni więc Goku stał się im równy poprzez zaświaty a każdy inny trenował u Ksmiego z wyjątkiem Gohana.

Jeszcze jak ktoś zbywa power leveling albo nie przywiązuje do tego uwagi to ok, mogę zrozumieć takie podejście, ale wmawiać wszystkim naokoło, że w DB "tak było zawsze"??? Tego nigdy nie pojmę. Możliwe, że ludziom ciężko to sobie wyobrazić, bo się tłuką w "przyziemnym" środowisku, a nie w przestrzeni kosmicznej rozwalając wzajemnie o planety i gwiazdy.

Alkis napisał(a):

Wszechświat ma wiele różnych ras, niektórzy są wielkimi wojownikami z wielkim potencjałem, niektórzy mogą trenować przez tysiąc lat, a jeszcze inni po prostu trenują.

Tak to można wytłumaczyć wszystko Poza tym super wielki, zróżnicowany, pełen potencjału wszechświat, a Kaio-shin w sprawie Buu dziwnym trafem akurat przybył po pomoc na Ziemię, a "pionek" Freezer przez kilkadziesiąt lat (albo i dłużej) budował swoje imperium przy akceptacji Beerusa. Zresztą sam bóg zniszczenia zupełnym przypadkiem miał sen o SSG, a nie przepotężnym Granulacie, czy Moro zjadającym planety. Faktycznie, niezłe kozaki żyją w tym U7.

Granola nigdy nie był silny, to kosmiczno-lokalny łowca nagród nikt nigdy go nie przewidywał, bo ryba odnosiła się do najsilniejszego wojownika we wszechświecie ale do tej pory pojawiło się ich aż trzech (Granola, Gas i Omen Goku). Moro był więziony przez 10 milionów lat a próba werbowania go to samobójstwo, bo prędzej na turnieju wyssał by życie i z sojuszników i wrogów by odzyskać siłę.

Alkis napisał(a):

Za bardzo mieszasz, szczególnie że mieszasz mangę z anime gdy to oddzielne produkty są i wychodzi na to że obecna manga Toyotaro nie wydarzyła się w wersji wydarzeń z Toei. Więc nie wiem po co w jedną wiązankę wrzucasz Perfect Blue i kaiokens czy ultra Ego i omen.

Mieszam i nadal będę to robił, bo tzw. "kanon" póki co nie istnieje. Cały czas na forum, ale nie tylko było wałkowane, że bez jasnego przekazu nie oddzielamy tych produktów. Powołanie Dragon Ball Room, które prawdopodobnie (bo tego nie wiemy i nie są to informacje jawne) nadzoruje zarówno anime, mangę jak i inne media związane z DB zdaje się to potwierdzać. Twórcy mają pewną niezależność, ale nie do końca. Jeśli już mielibyśmy się bawić w podział to jako osobny byt trzeba by też dodać kinówki, a to jest bez sensu.

Kanon nie istnieje bo Japończycy nie mają nawet słowa kanon w swoim słowniku, manga DBS może być ciągłością do mangi DB a anime DBS do anime DBZ. Z resztą Akio Iyoku (pan szef DB Roomu)sam niedawno stwierdził że mamy dwie różne wersje wydarzeń mangi i anime.

Alkis napisał(a):

Nie zrobią tego bo seria idzie w ekskluzywność, nie po to każdemu z osobna dostaje inne ,,drzewko rozwoju" i moce by zaraz zaczęto je każdemu rozdawać by każdy umiał to samo.

Żebyś się nie zdziwił Oczywiście to tylko moja spekulacja, ale powtórzę raz jeszcze, że w mandze Beerus latał z UI, a w anime ma świadomość tej techniki.

Tak to można wytłumaczyć wszystko Poza tym super wielki, zróżnicowany, pełen potencjału wszechświat, a Kaio-shin w sprawie Buu dziwnym trafem akurat przybył po pomoc na Ziemię, a "pionek" Freezer przez kilkadziesiąt lat (albo i dłużej) budował swoje imperium przy akceptacji Beerusa.

a "pionek" Freezer przez kilkadziesiąt lat (albo i dłużej) budował swoje imperium przy akceptacji Beerusa

Zresztą sam bóg zniszczenia zupełnym przypadkiem miał sen o SSG, a nie przepotężnym Granulacie, czy Moro zjadającym planety. Faktycznie, niezłe kozaki żyją w tym U7.

Hm, a Shin i Kibito nie polecieli na Ziemię, bo Babidi przebywał tamże?

Beerus to nie świętoszek, pojęcie kręgosłupa moralnego raczej nie występuje w jego słowniku. Myślę, że spokojnie można przyjąć, że guzik go obchodziło, że jakiś tam Freezer se zniewala miliardy istot. Pytanie zachodzi, co by się stało, gdyby Freezer zyskał nieśmiertelność i treningiem sięgnął pułapu Beerusa, czy hakai by go zmazał, czy trzeba by Zenō i jego kesu