Kiedy człowieka można określić złym? - Forum Dragon Ball Nao

Mateusz Mężczyzna

^Recenzent

[ Klan Tokugawa ]

Wiek: 30
Dni na forum: 6.206
Plusy: 10
Posty: 2.894
Skąd: Mielec

No namieszałeś xd

[ Dodano: 04.04.2011, 15:13 (po 31 sekundach) ]
Może chodzi Ci o to, że nie wolno być dla niego pobłażliwym, bo wtedy inni będą się mniej bać sprawiedliwości?

04.04.2011, 14:13

Drakan
Super Saiyanin 4

[ Klan Asakura ]

Wiek: 35
Dni na forum: 6.472
Plusy: 7
Posty: 1.646
Skąd: Elizjum

Podług def. Haya sadyści są w * źli. Ale Ci których krzywdzą sami chcą być tak traktowani, a więc powstaje problem rzekomych ofiar. Bo czyż można uznać komuś uczynione rzeczy postrzegane jako złe skoro ten ktoś widzi to inaczej? Albo żeby było jeszcze fajniej krzywdzenie z premedytacją samego siebie i płynąca z tego przyjemność. Wielkie zło? Nie sądzę.

I know I'm strange, but what are You?
Ech, gdzie te czasy Nao oświecone...

04.04.2011, 19:58

Mateusz Mężczyzna

^Recenzent

[ Klan Tokugawa ]

Wiek: 30
Dni na forum: 6.206
Plusy: 10
Posty: 2.894
Skąd: Mielec

Hayato, jak sam napisał starał się sformułować jak najprościej.

04.04.2011, 20:12

Hayato Mężczyzna

Kami

[ Klan Takeda ]

Wiek: 41
Dni na forum: 5.953
Plusy: 15
Posty: 4.260
Skąd: 絶望の海の底から

Wiesz Drakan,starałem się to obrać w jak najprostsze słowa.Wiadomo,że wszystko zależy od punktu widzenia i siły argumentacji.Odpowiednio operując słowem mendę można wybielić, a świętego zgnoić. Tylko po co? Ja w temacie wyraziłem jedynie swoje zdanie, z którym nie musisz się zgadzać. Miłoby było jednak,żebyś oprócz krytyki mojego, przedstawiła także swoje.

Pozdrawiam

Jezeli wiara w drugiego czlowieka, ktorego ma sie przed oczami jest naiwnoscia, to jak nazwac wiare w Boga, ktorego nikt nigdy nie widzial...???

06.04.2011, 15:17

Drakan
Super Saiyanin 4

[ Klan Asakura ]

Wiek: 35
Dni na forum: 6.472
Plusy: 7
Posty: 1.646
Skąd: Elizjum

A gdzie Ty tu krytykę widzisz? Od kiedy to rozszerzanie dyskusji i wynajdowanie nowych zagadnień ma takie znaczenie? Myślę, że to co zostało przedstawione wyżej jest całkiem ciekawym zagadnieniem własnie ową rozmowę uzupełniające i warto to dalej rozważyć.
Zdanie me całości się tyczące sądzę, że jest natomiast całkiem jasne, ale dla tych co nie widzą wyjaśnię prosto: to zależy.

I know I'm strange, but what are You?
Ech, gdzie te czasy Nao oświecone...

06.04.2011, 15:38

franqey Mężczyzna

Super Saiyanin 4

[ Klan Asakura ]

Wiek: 38
Dni na forum: 6.939
Plusy: 3
Ostrzeżenia: 3
Posty: 2.643
Skąd: Danzig

Dwa podstawowe pytania, na które trzeba odpowiedzieć zanim się zacznie dyskusję.
1. Czy człowiek z natury swej jest zły?
2. Czy czyny ludzkie są w stanie zmienić jego naturę?
Bez określenia swego zdania na ten temat nie ma czego argumentować.

"I wówczas, jakby dla ostatecznego i nieodwołalnego pchnięcia mnie do upadku, zjawił się duch Przekory. Filozofia nie zdaje sobie żadnej z tego ducha sprawy. A jednak wieżę w to święcie, jak w istnienie własnej duszy, że przekora jest jednym z pierwotnych popędów ludzkiego serca - jedną z niepodzielnych, pierwiastkowych władz lub uczuć, które nadają kierunek charakterowi danego człowieka. Któż, popełniając czyn niedorzeczny lub nikczemny, nie dziwił się po stokroć tej prostej oczywistości, iż wiedział, że winien go był nie popełniać? Czyż pomimo doskonałości naszego rozsądku nie mamy nieustannych zakusów do naruszania tego, co jest Prawem, dla tej po prostu przyczyny, iż wiemy właśnie,że jest to - Prawo?"
Edgar Allan Poe "Czarny Kot"

06.04.2011, 17:03

Mateusz Mężczyzna

^Recenzent

[ Klan Tokugawa ]

Wiek: 30
Dni na forum: 6.206
Plusy: 10
Posty: 2.894
Skąd: Mielec

Człowiek z natury jest neutralny, poprzez doświadczenia, wychowanie, otoczenie ustala swoje wartości. I może stać się zły lub dobry. Myślę, że człowiek nie rodzi się ani zły, ani dobry tylko to nabywa. Człowiek ma do wyboru: dobro i zło.

Czyny chyba nie mogą zmienić natury, mogą ją jedynie zamaskować, ukryć. Poza tym, co uznajemy za naturę. Czy to, że człowiek się rodzi i ma już nabyte naturalne cechy charakterystyczne dla ludzi czy może coś innego?

06.04.2011, 17:39

franqey Mężczyzna

Super Saiyanin 4

[ Klan Asakura ]

Wiek: 38
Dni na forum: 6.939
Plusy: 3
Ostrzeżenia: 3
Posty: 2.643
Skąd: Danzig

W tym wypadku za naturę należy rozumieć to czy człowiek jest dobry, zły czy neutralny. Zatem odpowiadając ci. Wg. przyjętej przez ciebie antropologii, nigdy nie można powiedzieć żeczłowiek stanie się zły, gdyż rodzi się neutralny, a jego czyny nie mogą tego zmienić.

"I wówczas, jakby dla ostatecznego i nieodwołalnego pchnięcia mnie do upadku, zjawił się duch Przekory. Filozofia nie zdaje sobie żadnej z tego ducha sprawy. A jednak wieżę w to święcie, jak w istnienie własnej duszy, że przekora jest jednym z pierwotnych popędów ludzkiego serca - jedną z niepodzielnych, pierwiastkowych władz lub uczuć, które nadają kierunek charakterowi danego człowieka. Któż, popełniając czyn niedorzeczny lub nikczemny, nie dziwił się po stokroć tej prostej oczywistości, iż wiedział, że winien go był nie popełniać? Czyż pomimo doskonałości naszego rozsądku nie mamy nieustannych zakusów do naruszania tego, co jest Prawem, dla tej po prostu przyczyny, iż wiemy właśnie,że jest to - Prawo?"
Edgar Allan Poe "Czarny Kot"

06.04.2011, 18:20

Drakan
Super Saiyanin 4

[ Klan Asakura ]

Wiek: 35
Dni na forum: 6.472
Plusy: 7
Posty: 1.646
Skąd: Elizjum

franqey napisał(a):

1. Czy człowiek z natury swej jest zły?

Jeżeli o to chodzi to nie ma problemu. Machiavelli. Dochodzi jeszcze subiektywizm obserwatora plus kontekst sytuacji i powstaje właśnie ładne 'to zależy'.

I know I'm strange, but what are You?
Ech, gdzie te czasy Nao oświecone...

06.04.2011, 18:31

Mateusz Mężczyzna

^Recenzent

[ Klan Tokugawa ]

Wiek: 30
Dni na forum: 6.206
Plusy: 10
Posty: 2.894
Skąd: Mielec

Ano, racja, hipokryta ze mnie.
Może, dlatego napisałem "chyba", bo nie byłem do końca przekonany.

W sumie to trudne te pytania, a wydają się banalne.

06.04.2011, 18:58

franqey Mężczyzna

Super Saiyanin 4

[ Klan Asakura ]

Wiek: 38
Dni na forum: 6.939
Plusy: 3
Ostrzeżenia: 3
Posty: 2.643
Skąd: Danzig

To może i ja się wypowiem. Jeżeli już ktoś porywa się ( co wydaje mi się dziwnym) na oceny moralne bytów, a nie akcji, może mu nadać tylko wartość pozytywną, co wynika z tego że istnieje on. Zatem ożna przyjąć że byt albo nie podlega oceną moralnym, alo też jest dobrym. Jest to niezależne od intencji stwórcy, czy też rodzaju bytu. Ani człowiek, maskotka ani karabin nie mogą być złe same w sobie, i jest to niezależne od osoby oceniającej. To zaś do jakich akcji zostanie byt użyty, podlega już ocenie moralnej. Przykładowo można uznać że stworzenie człowieka, bądź ocalenie dziecka za pomocą kszesła elektrycznego było dobre bądź złe. Nie sprawi to jednak że człowiek bądź kszesło stanie się podlegające ocenie moralnej. W przypadku człowieka, który może w przeciwieństwie do np. bomby jądrowej sam stanowić o swoim zastosowaniu, nic się nie zmienia. Dalej zły możze być czyn, a nie byt. Więcej nawet skłonność człowieka do zła nie jest złem dopóki [ ort! ] nie wynikną z niej akcje, które już można oceniać moralnie.

"I wówczas, jakby dla ostatecznego i nieodwołalnego pchnięcia mnie do upadku, zjawił się duch Przekory. Filozofia nie zdaje sobie żadnej z tego ducha sprawy. A jednak wieżę w to święcie, jak w istnienie własnej duszy, że przekora jest jednym z pierwotnych popędów ludzkiego serca - jedną z niepodzielnych, pierwiastkowych władz lub uczuć, które nadają kierunek charakterowi danego człowieka. Któż, popełniając czyn niedorzeczny lub nikczemny, nie dziwił się po stokroć tej prostej oczywistości, iż wiedział, że winien go był nie popełniać? Czyż pomimo doskonałości naszego rozsądku nie mamy nieustannych zakusów do naruszania tego, co jest Prawem, dla tej po prostu przyczyny, iż wiemy właśnie,że jest to - Prawo?"
Edgar Allan Poe "Czarny Kot"

06.04.2011, 19:43

Mateusz Mężczyzna

^Recenzent

[ Klan Tokugawa ]

Wiek: 30
Dni na forum: 6.206
Plusy: 10
Posty: 2.894
Skąd: Mielec

No dość logiczne, ale w takim razie, jeśli ktoś zgwałcił dziewczynę i brutalnie zabił, to ta osoba nie jest zła? Tylko to co zrobiła jest złe?

Trudno w to trochę uwierzyć.

Raczej bardziej przekonuje mnie, to, że człowiek ma wolną wolę i może wybrać między złem i dobrem. I, jeśli częściej wybiera zło, to można określić go złym człowiekiem, ponieważ określamy to, co robił do tej pory. Nie oceniamy tego, że urodził się już zły (bo się taki nie urodził), tylko to jaki się stal. Gdyby w przyszłości jego czyny się zmieniły to i ten człowiek w naszych oczach uległby zmianie.

Nawiązując do tych pytać, to może w naturze człowieka nie mieści się to czy jest zły czy dobry? Może to człowiek musi sobie wypracować, zasłużyć na to.

Drakan napisał(a):

Jeżeli o to chodzi to nie ma problemu. Machiavelli.

Przedstaw zdanie Machiavelliego, w szkole jak na razie przerabialiśmy tylko Księcia, tego autora. Albo podaj utwór, w którym przedstawia swoje stanowisko.

07.04.2011, 13:20

franqey Mężczyzna

Super Saiyanin 4

[ Klan Asakura ]

Wiek: 38
Dni na forum: 6.939
Plusy: 3
Ostrzeżenia: 3
Posty: 2.643
Skąd: Danzig

Mateusz. napisał(a):

No dość logiczne, ale w takim razie, jeśli ktoś zgwałcił dziewczynę i brutalnie zabił, to ta osoba nie jest zła? Tylko to co zrobiła jest złe?

Czyn jest zły. Człowiek jest najwyżej *skurczybykiem*.

Mateusz. napisał(a):

Raczej bardziej przekonuje mnie, to, że człowiek ma wolną wolę i może wybrać między złem i dobrem. I, jeśli częściej wybiera zło, to można określić go złym człowiekiem, ponieważ określamy to, co robił do tej pory.

Jak sam zauważyłeś określamy to co robił, czyli czyny. Poza tym chyba nie poznałem osobiście ani jednej osoby,która wybierałaby częściej dobro od zła. Za to *dużo* ludzi którzy się okłamują bądź usprawiedliwiają.

Poza tym w pytaniu zawierasz tezę, która sprowadza odpowiedź do skrajnego subiektywizmu, o czym pisała Asia.

"I wówczas, jakby dla ostatecznego i nieodwołalnego pchnięcia mnie do upadku, zjawił się duch Przekory. Filozofia nie zdaje sobie żadnej z tego ducha sprawy. A jednak wieżę w to święcie, jak w istnienie własnej duszy, że przekora jest jednym z pierwotnych popędów ludzkiego serca - jedną z niepodzielnych, pierwiastkowych władz lub uczuć, które nadają kierunek charakterowi danego człowieka. Któż, popełniając czyn niedorzeczny lub nikczemny, nie dziwił się po stokroć tej prostej oczywistości, iż wiedział, że winien go był nie popełniać? Czyż pomimo doskonałości naszego rozsądku nie mamy nieustannych zakusów do naruszania tego, co jest Prawem, dla tej po prostu przyczyny, iż wiemy właśnie,że jest to - Prawo?"
Edgar Allan Poe "Czarny Kot"

10.04.2011, 11:23

Grenardo Mężczyzna

Gekokujō

Wiek: 39
Dni na forum: 5.091
Plusy: 2
Ostrzeżenia: 7
Posty: 1.691
Skąd: Smerfoland (pod Piłą)

Dobrze godosz. Ludzie się wzajemnie okłamują i usprawiedliwiają swoje czyny. Zresztą temat jest do pipy bo nigdy nie znajdziemy odpowiedzi na pytanie zawarte w tym temacie. Najlepiej to żyć w zgodzie z własnym sumieniem

10.04.2011, 20:01

Michał333
Wojownik

Dni na forum: 4.979
Posty: 46

Mateusz. napisał(a):

Raczej bardziej przekonuje mnie, to, że człowiek ma wolną wolę i może wybrać między złem i dobrem. I, jeśli częściej wybiera zło, to można określić go złym człowiekiem, ponieważ określamy to, co robił do tej pory. Nie oceniamy tego, że urodził się już zły (bo się taki nie urodził), tylko to jaki się stal.

No dobra, ale czy jeżeli ktoś ma za rodziców np. złodziei albo oszustów i sam mimo woli staje się taki jak oni (mam na myśli to, że małe dziecko nie widząc innego świata staje sie takie jak ludzie, których zna), to czy taka osoba również jest zła? Czy może staje się taka dopiero po osiągnięciu pewnego wieku, w którym zaczyna pojmować to, że jest zły a mimo to się nie zmienia? Jednak postawcie się w roli takiej osoby. Czy wy chcielibyście zmienić całe swoje życie? Większość pewnie by się na to nie odważyła...

04.05.2011, 23:49

Reptile Mężczyzna

Ziemianin

Dni na forum: 4.968
Posty: 4

Zacznę od ogólnej refleksji...
Czytając niektóre Wasze wypowiedzi dość szybko zrozumiałem, że cześć z Was (bez urazy) jest jeszcze troszeczkę za młoda do takich tematów/rozmów. Poniższe przykłady nie wpisują się w tą refleksję więc spokojnie

franqey napisał(a):

Dwa podstawowe pytania, na które trzeba odpowiedzieć zanim się zacznie dyskusję.
1. Czy człowiek z natury swej jest zły?
2. Czy czyny ludzkie są w stanie zmienić jego naturę?
Bez określenia swego zdania na ten temat nie ma czego argumentować.

Nie żartujmy...
Pytanie nr 1 jest zupełnie bez sensu bo odpowiedź jest tylko jedna: Nie. Czy znajdzie się choć jedna osoba na tym forum (na tym świecie ?) która powie: "Tak, człowiek z natury może być zły" ? Zresztą co rozumiecie przez określenie "zły człowiek" ? Nie ma czegoś takiego, człowieka określają jego czyny, a nie to czy jest z natury zły/dobry/neutralny. Jeżeli już musicie szufladkować to każdy z Nas rodzi się tak jak już ktoś napisał neutralny... tabula rasa, a to co zrobi ze swoim życiem jest już zupełnie innym tematem.
Pytania nr 2 to już w ogóle nie zrozumiałem. Po pierwsze z góry zakładasz że człowiek może urodzić się z natury zły/dobry z czym się nie zgodzę. Chyba że zakładasz że ktoś urodził się "neutralny" i przez swoje uczynki przypinasz mu łatkę "zły", ale to i tak nie trzyma się dla mnie kupy.

Podsumowując te parę zdań, uważam że nie ma czegoś (raczej kogoś) takiego jak "zły/dobry człowiek". Złe czy dobre są jego czyny. Jak ktoś zrobił coś źle (Wasz przykład: nie ustąpił miejsca w autobusie starszej pani) jego czyn był zły. Nie, to nie oznacza że on jest złym człowiekiem, jego zachowanie było złe. Zresztą sądy czy cały wymiar sprawiedliwości nie ocenia kto z nas jest zły tylko stwierdza że ktoś zrobił coś źle i musi ponieść za to konsekwencje. Dam Wam dobry przykład. Oglądaliście może film "Siedem dusz" ? Polecam. Film ten opowiada historie, w której główny bohater nieumyślnie powoduje śmierć 7 osób (wypadek drogowy), a następnie postanawia odpokutować to swoimi czynami (poświęcając nawet swoje życie - umożliwia to przeszczep serca, rogówek i innych narządów innym, potrzebującym ludziom). Idąc tokiem myślenia niektórych z Was, jak byście określili takiego człowieka ? Jest zły ? Zabił przecież 7 osób. A może jest dobry ? Bo raz że zrobił to nieumyślnie a dwa że z całego serca starał się za to zrehabilitować ratując życia innym. Prawda stoi po środku, bo podstawową kwestią jest to, że to nie nam jest oceniać innych ludzi ! To co zrobił było złe, bo spowodował śmierć 7 ludzi i nic tego nie zmieni. Co powiecie rodzinom ofiar ? Że on nie chciał ? Że uratował po tym wypadku inne osoby ? A co ich to obchodzi ? Skoro syn/córka/mama/tata zginęli w tym wypadku. Dla rodzin ten człowiek może być uznany po prostu za mordercę. Z ich punktu widzenia on jest zły, z punktu widzenia kogoś innego będzie dobry. I tak można do znudzenia.

Mateusz napisał(a):

No dość logiczne, ale w takim razie, jeśli ktoś zgwałcił dziewczynę i brutalnie zabił, to ta osoba nie jest zła? Tylko to co zrobiła jest złe?
Trudno w to trochę uwierzyć.

Dokładnie tak jak piszesz w pierwszym zdaniu. To co zrobiła ta osoba jest złe. To czy jest złą osobą zależy od tego kto będzie go próbował oceniać. Jeden powie że to co zrobił było tak złe że to na 100% jest "zła osoba". A może ta osoba przez całe swoje 40 lat życia robiła dobre uczynki a teraz w przypływie frustracji (może straciła pracę, rzuciła go dziewczyna i zginęli w wypadku rodzice, a co...) wyładował się na niewinnej kobiecie, był niepoczytalny w danym momencie. Nie, nie usprawiedliwiam takiej osoby, nigdy w życiu. Po prostu próbuję powiedzieć że nikt z Nas nie ma prawa oceniać drugiego człowieka, czy jest taki czy taki. Jedyne co możemy robić to skrytykować zachowanie tej osoby.

Mateusz napisał(a):

Raczej bardziej przekonuje mnie, to, że człowiek ma wolną wolę i może wybrać między złem i dobrem. I, jeśli częściej wybiera zło, to można określić go złym człowiekiem, ponieważ określamy to, co robił do tej pory.

Czyli co... jeżeli ktoś całe życie wybiera dobro (po prostu świętoszek, akcje charytatywne, pomaganie innym), a w wieku 60 lat bierze pistolet idzie do sklepu i strzela do sprzedawcy to suma sumarum jest dobrym człowiekiem ?

Sam rozumiesz do czego zmierzam.

Jestem otwarty na Wasze sugestie oraz ewentualne wytknięcia co do moich słów. Pogadajmy

12.05.2011, 22:00

Shounen
*SōheiMenos 「僧兵メノス」

Wiek: 36
Dni na forum: 7.393
Plusy: 73
Posty: 15.484
Skąd: ふざけた時代

Poruszasz tylko trudne przypadki. A co jeśli ktoś poczytalny morduje i gwałci, bo go to bawi i lubi to robić? Takiego nie usprawiedliwisz, żadna moralność go nie usprawiedliwi, taki człowiek jest zły, bo robi źle, jedno wynika z drugiego. Naturalnie, może to w przyszłości odpokutowywać (trochę by miał do roboty, żeby wyjść na równą), ale nie zmieni to tego, że w przeszłości był zły.

Regulamin Forum | AnimePhrases ~ cytaty z anime i mang | MAL | Twitter · YT

12.05.2011, 22:36

Reptile Mężczyzna

Ziemianin

Dni na forum: 4.968
Posty: 4

Shounen napisał(a):

Poruszasz tylko trudne przypadki. A co jeśli ktoś poczytalny morduje i gwałci, bo go to bawi i lubi to robić? Takiego nie usprawiedliwisz, żadna moralność go nie usprawiedliwi, taki człowiek jest zły, bo robi źle, jedno wynika z drugiego.

Mogę powiedzieć dokładnie to samo. Poruszasz tylko skrajny przypadek.
Widzisz... tu zależy jak na to spojrzysz. Ty powiesz że taka osoba jest zła, ja powiem że taka osoba jest chora (mogą to być np. jakiegoś rodzaju zaburzenia psychiczne).

12.05.2011, 23:04

Shounen
*SōheiMenos 「僧兵メノス」

Wiek: 36
Dni na forum: 7.393
Plusy: 73
Posty: 15.484
Skąd: ふざけた時代

Reptile napisał(a):

Ty powiesz że taka osoba jest zła, ja powiem że taka osoba jest chora (mogą to być np. jakiegoś rodzaju zaburzenia psychiczne).

Dlatego napisałem, że ta osoba jest poczytalna, bo wiedziałem, że z tym argumentem możesz wyskoczyć. Więc nie możesz jej usprawiedliwiać tym, że jest chora. Bo to się jednak nazywa usprawiedliwianiem.

Mój przypadek może i jest skrajny (chociaż ja tak wcale nie uważam - typowy zwyrodnialec), ale nie jest trudny w ocenie, a o to tutaj chodzi. Przynajmniej mnie.

Regulamin Forum | AnimePhrases ~ cytaty z anime i mang | MAL | Twitter · YT

12.05.2011, 23:23

Mateusz Mężczyzna

^Recenzent

[ Klan Tokugawa ]

Wiek: 30
Dni na forum: 6.206
Plusy: 10
Posty: 2.894
Skąd: Mielec

Michał333 napisał(a):

No dobra, ale czy jeżeli ktoś ma za rodziców np. złodziei albo oszustów i sam mimo woli staje się taki jak oni (mam na myśli to, że małe dziecko nie widząc innego świata staje sie takie jak ludzie, których zna), to czy taka osoba również jest zła? Czy może staje się taka dopiero po osiągnięciu pewnego wieku, w którym zaczyna pojmować to, że jest zły a mimo to się nie zmienia?

Jeśli osoba nie wie, że czyni coś złego to nie określiłbym ją złą, tylko głupią.

Chyba w takiej ocenie, czy ktoś jest zły, bardzo pomaga nam intuicja. Trudno określić jakieś granice, jeśli w ogóle da się je określić.

15.05.2011, 15:55

» Kiedy człowieka można określić złym?