Urodziny Akiry Toriyamy (65)

» Mystic Goku

Strony:   1, 2, 3, 4  

Jaki byłby Mystic Goku

Jaki byłby Mystic Goku
Super 41,18% 28 41,18%
Bardzo Dobry 16,18% 11 16,18%
Niezły 10,29% 7 10,29%
Do kitu 8,82% 6 8,82%
Szkoda gadać :O 23,53% 16 23,53%
Wszystkich głosów: 68
Cr4v3n Mężczyzna
Wojownik
Wojownik
Cr4v3n
Dni na forum: 5.079
Posty: 32
Skąd: Satan City
Rou: "-O czym ty chłopcze bredzisz, mówię o przekraczaniu granic możliwości!!! Drugiego, który potrafi to zrobić, nie ma we wszechświecie! Ej, ty to wyciągnąłeś miecz, zgadza się? Chodź no tu... <Gohan podchodzi> Ten ,który potrafił tego dokonać, dzięki mojej mocy stanie się najsilniejszy we wszechświecie..."
Heh, ile to już było tych najsilniejszych na świecie...
Hidden Mężczyzna
"Rōnin
Rōnin
Hidden
Wiek: 28
Dni na forum: 5.356
Posty: 1.109
Skąd: Kraków
Dopiero teraz zebrałem się do napisania tego postu . Swoją drogą wczoraj dostałem z powrotem swoje tomiki DB, które dziś staranie myłem, ponieważ ten niegodziwiec zabrudził okładki swymi niegodnymi palcami.

Buu, Dabura, Pui Pui, Yakkon, King Kold [wręcz równie silny co synek] (manga only!)
:Arrow: Zawodnicy Anoyichi Budokai - pełno twardzieli (anime only)
:Arrow: Cooler, Bojack itp. itd. (kinówki only!)
:Jeżeli: TO nadal traktujesz za ostatnią deskę ratunku to nie wiem co myśleć (...)?
O ile wiem, Mistrzu, Ty korzystasz głównie, jeśli nie jedynie z mangi (oprócz przypadku z tego topicu). Manga jest jedyną "wersją" DB, której autorem w całości jest Akira, bez speców z serii anime oraz Kinówek, do których Toryiama nie miał prawie żadnego wkładu. Tam roi się aż od błędów i niedociągnięć. Chociażby w movie 12, gdzie nie wiadomo [ ort! ] skąd w Zaświatach pojawia się jednocześnie Goku i Vegeta, lub w 9, gdzie akcja dzieje się po Cell Game, a Gohan nie potrafi jeszcze kontrolować przemiany w SSJ2, a Trunks nadal jest w przeszłości. Takie i podobne "kfiatki" zalegają w kinówkach.

Dochodzimy do ciekawego wniosku: A po co i komu anime DB! Przecież to tylko skomercjalizowana wersja mangi, nie?
Powiedziałbym, że to DB, które trafia do szerszego kręgu ludzi! Nie trzeba kupować tomików ani męczyć mózgu podczas czytania. Ale bez anime to DB jakoś specjalnie ubogie by się nie stało. Ono dało tylko kolory .

Nadal mówisz ,że zaklęcie Majinów jest niezwykłe i wątpisz w isnienie podobnej mocy zaklęcia. Pozwól ,że zacytuję z dbnao (bo nie chce mi się pisać): "Hoi: (pol. Hoji) postać. Niski, różowoskóry i siwowłosy. Jeden z ważniejszych magów, którzy stworzyli Hirudegana. Wkrótce demon został podzielony na dwie części i zamknięty w dwóch osobnikach."
Ci magowie do których należał Hoi wcale nie byli z rasy Majinów, a pomimo tego stworzyli tak potężnego demona. Ich umiejętności były równie potężne, a to pokazuje ,że we wszechświecie DB istnieją istoty o niezwykle potężnych umiejętnościach magicznych. Ale szkoda ,że nie bierzesz pod uwagę kinówek (...) Tylko dlatego, że są naciągane (...)
Nie powiedziałem, że Majnowie są najlepszymi magami tylko najlepszymi w czarze typu Majin, a to różnica! Pisze to już drugi raz! Możliwe, że rasa magów, z której wywodził się Hoi była nad wyraz uzdolniona w "przyzywaniu" demonów, ale np. czaru Majin zdublować już nie potrafiła. Każdy jest w czymś dobry, Majin w opętaniu a Hoi i jemu podobni w demonologi. Nie twierdzę, że nie było wiele potężnych ras niesamowitych czarnoksiężników, po prostu uważam, że pod względem "zatruć psychiki" nikt Majinom nie dorównywał.

Porównując potęgę zwykłego Saiyana i Frizera też ten pierwszy nie ma szans. Ale przy dobrym treningu, zaparciu i chęci - szansa rośnie wielokrotnie, prawda? Tak samo tutaj. Jeżeli ta czarownica kochała to co robiła, była mocno wtajemniczona i posiadała ogromną wiedzę to - czemu nie? To już kwestia - własnej opini.
Moim zdaniem nie do końca zrozumiałeś me porównanie, lub źle zinterpretowałeś. Nekromanta to nie to samo co zwykły czarodziej, a i Saiyanie i Changelingi byli wojownikami. Innych ras, lecz nadal wojownikami, bez specjalnych "klas". Uważam więc, że porównanie to jest bez sensu. Zwykły mag ma duży wachlarz różnorodnych zaklęć, gdy Nekromanta posiada głównie moc ożywiania, wskrzeszania oraz tworzenia zombie (tak w uproszczeniu). Ogranicza się w wąskim zakresie czarnej magii, dzięki czemu doskonali się jedynie w tej dziedzinie. W przypadku wojowników, takich jak Saiyanie oraz Changelingi nie ma takiego podziału, obie rasy to po prostu "czarodzieje tej samej klasy". Tak więc mogli zdobywać te same poziomy mocy i umiejętności. (nie biorąc tu podziału na rasy, które także miały swe ograniczenia.

Sądzę, że w dziedzinie opętań Majinowie byli Nekromantami, a nawet najlepsza czarownica... nadal czarownicą. Wybitną, ale nie tak dobrą w tym jak Nekromanta.

Rou: "-Dzięki moim zdolnościom (...) wojownik jest w stanie przekroczyć granicę swojej siły... Potrafi ją zwiększyć ponad limity, które tworzą organizm i wyobraźnia... (...) mówię o przekraczaniu granic możliwości!!!"
Możliwe ,że odbieram to zbyt bezpośrednio ale cóż - taki już jestem.
Tak więc ciekaw jestem jak Gohan przetrzymał ową niesamowitą dawkę energii. Czyżby podczas ceneremoniału, Rou zwiększył jego i tak ogromną odporność fizyczną? Na odległość przystosował jego ciało do nowej mocy? W tajemnicy wytrenował ciało do przyjęcia nowej dawki energi? Jakim cudem Gohan przekroczył te "granice", które jego ciało nie pozwalało przekroczyć? Z mojego punktu widzenia to nie możliwe, bez ingerencji w ciało wojownika.

Porównaj Krystianie reakcję Gohana na wyzwolenie mocy przez Najstarszego a "Zabieg kosmetyczny" Rou. Przy pierwszym Gohan stał się silniejszy i miał groźniejszą minę (i to na momencik). Przy Rou sam zadziwił się ogromem mocy, nie poznał się, czuł się całkowicie zaskoczony! Reakcje całkowicie odmienne, chociaż jak według Ciebie - zabiegi te były wręcz identyczne. To zaprawda lekkie poszlaki, ale trzeba patrzeć również na nie (według mnie).
Hm...Gohan przy Rou zdziwił się, że są w nim aż takie pokłady mocy w nim drzemały. Także przy Najstarszym miał przez chwilę zdziwioną minę, a ową groźną pamiętam tylko z momentu, gdy stanął przed Vegetą. Pełen determinacji, nie był pod wpływem samej przemiany, tylko starał się zagrozić Saiyaninowi. Za każdym razem wojownicy po wyzwoleniu swej mocy czuli pewnie zdziwienie. W przypadku Rou było ono największe, gdyż skok mocy był wyjątkowo duży.

Dziś wyjątkowo krótko... Jakoś tak wyszło, zaraz finał LM

Obraz

Ten post był edytowany 1 raz, ostatnio zmieniony przez Hidden: 18.05.2006, 18:46
Mistrzu Mężczyzna
Super Saiyanin 2
Super Saiyanin 2
[ Klan Kaeshi ]
Mistrzu
Wiek: 31
Dni na forum: 5.287
Plusy: 2
Ostrzeżenia: 2
Posty: 803
Skąd: Kanzas City Upomnień: 666 +++Zażaleń: 666 ++++Obwinień: 666
Nic szczególnego - kontynuacja rozmowy (...) Pozdro dla tych ,którzy to czytają ... O ile takowi istnieją xD

O ile wiem, Mistrzu, Ty korzystasz głównie, jeśli nie jedynie z mangi (oprócz przypadku z tego topicu).
Nie do końca... Korzystam zdecydowanie ze wszelakich możliwych źródeł informacji. Nie ograniczam się do mangi. To byłoby bezsensowne ograniczanie się. Próbuję patrzeć na świat Akiry T. pod różnymi kątami. Nie tylko z "przodu". Stwierdzę jedno - najczęściej cytuję mangę - a to różnica. Równie dobrze mógłbym podawać odc. anime. ,ale przy naszym boskim lektorze (...) wolę podawać cytat. Jest bardziej dokładny, bardziej zbliżony do oryginału i nie ma w nim raczej "wpadek".


Nie powiedziałem, że Majnowie są najlepszymi magami tylko najlepszymi w czarze typu Majin, a to różnica! Pisze to już drugi raz! Możliwe, że rasa magów, z której wywodził się Hoi była nad wyraz uzdolniona w "przyzywaniu" demonów, ale np. czaru Majin zdublować już nie potrafiła. Każdy jest w czymś dobry, Majin w opętaniu a Hoi i jemu podobni w demonologi. Nie twierdzę, że nie było wiele potężnych ras niesamowitych czarnoksiężników, po prostu uważam, że pod względem "zatruć psychiki" nikt Majinom nie dorównywał.
Dokładnie wiem o co Ci chodziło. Tylko ... Zreasumowałem kilka twoich wypowiedzi o Majinach. Przemyślałem itd. Próbowałem odnaleść skąd wziąl się wątek NIE magii, a samego czaru Majina. Bo cegoś nie rozumiałem (przeoczyłem*)


MÓJ POST (Fragm.):
Czarownica posługuje się magią , czy czarami (jakkolwiek to nazwać, bo znawcą Pottera nie jestem). To dzięki tajemniczym zdolnością magii tej starej baby, Rou posiada special zdolności. On nie oddaje żadnej włansej ki, i nikomu jej nie przekazuje! Skąd ten pomysł? Wiem jedno - Babidi pokazał nam że magia/czary potrafią wzmożyć o sporo KI (level up). Ten przykład z Starym Kaioshinem jest tylko kolejnym do kolekcji.
NA TO ODPOWIEDZIAŁEŚ (Fragm.):
Nie wiemy jednak czy moc czarownicy była identyczna jak zdolność czarodziejów rasy Majin. Fakt, Babidi potrafił opętać a tym samym podnieść poziom mocy opętanej osoby, lecz czy moc czarownicy działa identycznie? Jej zdolności mogły ograniczać się jedynie do wydobycia energii z osoby, podobnie jak u także - w pewien sposób- władającego magią Najstarszego Nameczanina (stworzył Smocze Kule, które -jakby nie było - są magiczne). Majin był to z pewnością wyższy poziom magii, dostępny jedynie tej rasie i prawdopodobne jest, że z unikalnym i jedynym w swym rodzaju działaniem.

Moja opinia:
Jak widzę bezpośrednio porównałeś czary Majinów do umiejętności (magii) Rou Kaioshina. <teraz spójż na niebieskie słowa> Oczywiście ,że czary Rou i czary Majinów są od siebie odległe. I to bardzo. To ,że obie podwyższają moc nie oznacza ,że są identyczne. Argument: Magia Majinów polegała głównie na wdarciu się w psychę istoty, a następnie powiększała się jego moc. Technika i czary Rou są całkowicie odmienne - Wydaje mi się ,że to w ogóle [ ort! ] odmienny kanon czarów.

Czary Majinów to "zła strona magi" - przecież posługiwali się nim, jak wskazuje manga - czarnoksiężnicy (CZARNO - księżnicy)*

Czary Rou - coraz bardziej jestem za tym ,że babcia o której wcześniej pisałem (wesoła czarownica ,która wyleciała do Kaioshina z tekstem "A ty co? Facet i klipsy nosi? Pokaż no. Takiej fajnej laseczce jak ja bardziej pasuje..." ) posługiwała się magią białą czy neutralną. (nie jestem specem od fantasy)* - w każym razie inną gałęzią magii.

To ,że Majinowie byli specami od czarnej magii, przełamywaniu barier psychicznych osobnika itp. wiemy. Ale czy inna magia (galąź - odmiana) nie mogła jej dorównać? Dlaczego nie? Przecież istnieją różne typy magii. W każdym razie zabieg Majin to nie ten sam zabieg co Rou. Możliwe ,że są podobne ,ale dochodzą do efektu "wzmocnienia" innymi sposobami, inną magią, innymi drogami. Owoce zaawansowanej magii złych Majinów zauważyliśmy, ale czy poznaliśmy możliwości magii osób NIE złych i podłych (?) Nie za bardzo. W tym leży problem.
[tekst pogrubiony] - tylko gdybasz, to również tylko opinia. A opinie są różne - przykład: mój i twój.



Tak. Myślę, że nawet najbardziej niezwykłą czarownica, specjalizująca się w szeroko pojętej magii nie mogła dorównać zaklęciem do czołowej "sztuczki" rasy Majin. a) To tak jakby zwykły mag był równie dobry w ożywaniu jak nekromanta.
Nie powiedziałem, że jest najlepsza w magii. Jedynie stwierdziłem, że ich zaklęcie Majin od którego pochodzi nazwa rasy (lub odwrotnie) jest na tyle potężne, że b) wątpię by było drugie o podobnej mocy.
a) Porównujesz czarną magię tego czarnoksiężnika, do magii całkowicie innej, o innej kategorii, możliwościach. Magia "zła" dla czarnoksiężników ma inne właściwości i moce, a magia "dobra" (nie wiem jak to nazwać*) może mieć je inne. To nie zaprzecza, że dobra może być "silniejsza" od "złej strony". Czary którymi posługiwali się Majinowie to inna gałąź magii niż ta którą posługiwał się Rou. To są różne czary - różne moce. To ,że uważasz czary Babidiego za "naj" to kwestia opini. Ja posiadam wielką wiarę i uważam ,że siła dobra może być równie potężna co zła, a czasem nawet silniejsza. To też opinia.
b) również opinia


Kolor czerwony - hhmmm... Porównanie powiększania mocy do ożywiania... Ale przecież nikt nie powiedział ,że powiększanie mocy to dział wyłącznie "ciemnej strony magi". A tak można wyczytać z tego fragmentu. Wiemy ,że Majin posiadali takie możliwości - ale nic nie wiemy o sztuczkach tego typu ze strony "dobra/itp". Różne gałęzie magii, różne możliwości. Majin by powiększyć moc musiał w sumie opanować i omamić klijenta. Rou robił to magicznymi zdolnościami (wykonywał inne czynnośći jak rytuał - który był niezbędny). To dowód na to ,że do podobnego wyniku można różnymi drogami. Przedewszystkim są różne odmiany magii. A która ze stron posiada lepsze możliwości to tylko opinia, własne spostrzeżenia fana.


Najnowszy cytat (ostatni post Krystiana):
Nie twierdzę, że nie było wiele potężnych ras niesamowitych czarnoksiężników, po prostu uważam, że pod względem "zatruć psychiki" nikt Majinom nie dorównywał.
Wiemy ,że zaklęcia Majin nie były jedynymi czarami powiększającymi moc wojownika. Skoro dopuszczasz możliwość istnienia wielu innych potężnych magów/czarodzieji/dobrych magów itp. to dopuszczasz też możliwość istnienia tak potężnej magii stosowanej w/g mojej koncepcji przez milą babunię czarownicę. I chodzi mi tu o to ,że magia tej babuni wcale nie zachacza o tą magię stosowaną przez Babidiego. W/g mnie różnicę pomiędzy tymi magicznymi sztuczkami i ich rodzajem, widać od razu [ ort! ].

Sądzę, że w dziedzinie opętań Majinowie byli Nekromantami, a nawet najlepsza czarownica... nadal czarownicą. Wybitną, ale nie tak dobrą w tym jak Nekromanta.
Opętań tak. Ale magia tej czarownicy opierała się na innych właściwościach. Korzystała z "innej" paki czarów, nie zachaczających o spis magii czarnoksiężników. Po prostu - nie korzystała z ich magii. Inne czary - inne możliwości. Majinowie byli silni w sztuce czarnej magii, ale babunia o której mówimy, z niej nie kożystała.

Tak więc ciekaw jestem jak Gohan przetrzymał ową niesamowitą dawkę energii.
To sprawa czarów. To tak jakbym teraz poprosił ciebie o jasne wytłumaczenie dlaczego czary Majin powodowały "wzrost" granic normalnej siły - powiększenie jej. Tego się jasno wytłumaczyć po prostu nie da. Czary w DB to kolejna zagadka o której można by mówić godzinami (...)

KONKLUZJA:
Uważam ,że dalsze prowadzenie tej rozmowy nie ma za bardzo sensu. Nasze zdania różnią się i tak pozostanie. Ty nie wierzysz w potęgę starej czarownicy - ja jestem człowiekiem wielkiej wiary. Wielokrotnie świat DB zaskakiwał mnie i pokazywał ,że "Za każdą góra jest inna góra". Ja odczytuję mangę i fragmenty bezpośrednio - Ty podchodzisz bardziej pod kontekstem własnej opini. Według mnie żadna z naszych postaw nie jest godna pożałowania. Obydwie są dość racjonalne i dość dobrze uargumentowane. To chyba tyle - fajnie się pisało. Próbuję zakończyć naszą rozmowę gdyż powtarzamy jedynie argumenty ,które wcześniej postawiliśmy. Dzięki Szpan. Do napisania (oby niedługo)*
* (sam mam wrażenie ,że to nie ostatni mój post w tym temacie...)

<cytat tom 14 str 109>
Mr.Popo: "-Ty zapomnieć ,że nad górą zawsze być inna góra..."

"Mądrość sycylijska: Usta skrępowanego człowieka,
z włączonym żelazkiem na piersiach, zawsze powiedzą prawdę"

"Życie to chytra sztuka.
Kiedy masz wszystkie karty w ręku, zaczyna grać z tobą w szachy"
"Każdy może obrazić boksera, ale nie każdy zdąży przeprosić"
Rinnegan
Demon
Demon
[ Klan Kutang ]
Rinnegan
Wiek: 30
Dni na forum: 5.070
Plusy: 2
Ostrzeżenia: 7
Posty: 3.217
Skąd: Włocławek
hehe w ogóle [ ort! ] by nie wyglądał. Gohan jak się zmienił w Mistic Gohana to lekko twarz mu się zmieniła, nic więcej. Pewni tak samo by si.e stało z Goku. A może inaczej by wyglądał, w końcu to Akira rysował db
Dai Kaiosama Mężczyzna
"Rōnin
Rōnin
[ Klan Takeda ]
Dai Kaiosama
Wiek: 34
Dni na forum: 5.156
Plusy: 2
Posty: 1.401
No cóż...
Dyskusja, którą przeprowadzili Hidden Lord i Mistrzu chyba wyczerpała możliwości niepewności samego pomysłu nowego bohatera- Mistic Goku.
Nie chciałbym wracać do zarzuconej juz dyskusji, bo trudno byłoby w jednym poście odnieść sie do wszystkich poruszanych wątków. A żeby pozostac uczciwym we własnej wypowiedzi, tak właśnie należałoby zrobić. Tym bardziej, ż edyskusja jest, a raczej była, interesująca. Czekalem na odpowiedx Krystiana...
Wobec jednak jej braku chciałbym wypowiedziec swoje zdanie.
Według mnie Mistic Goku to bardzo interesująca propozycja i z wielka przyjemnościa i satysfakcja zobaczyłbym go w akcji.
Z całą pewnością, ale to oczywiście moje zdanie, byłby najsilniejszą postacią serii. Być może mógłby konkurować z nim Vegetto. Ale, choć to założenie czysto teoretyczne, wydaje mni się byc bliskie prawdy.
Ja chętniepoznałbym zarówno Mistic Goku jak i jego możliwości na polu walki.
A czy byłby naj naj? Wydaje mi sie, że tak, ale tego nie dane nam było i już raczej nigdy nie będzie się dowiedzieć.
pzdrawiam

Takeda Shingen
Szybki jak wiatr, spokojniejszy niż las, gwałtowny jak ogień, niewzruszony niczym skała.
Mistrzu Mężczyzna
Super Saiyanin 2
Super Saiyanin 2
[ Klan Kaeshi ]
Mistrzu
Wiek: 31
Dni na forum: 5.287
Plusy: 2
Ostrzeżenia: 2
Posty: 803
Skąd: Kanzas City Upomnień: 666 +++Zażaleń: 666 ++++Obwinień: 666
Siemka. To znowu ja w tym temacie - Mistrzu. Zgroza wielgaśnych postów i niezrozumiałego języka wraca na tron. Tak jak napisałem w ostatnim poście: "sam mam wrażenie ,że to nie ostatni mój post w tym temacie...". Wtedy rzeczywiście, wydawało mi się ,że większość argumentów została przedstawiona, a poza tym [ ort! ] miałem wiele roboty związanej z artykułami DB. Tercia mam już trochę "wolnej ręki" i zauważywszy zaciekawienie Dai - mogę ze spokojną ręką pisać dalej. Kontynuacja...

Zdanie Moje (pokrótce):
Uważałem ,że zabieg Rou dałby Goku więcej mocy. Wzrosłaby jego moc, siła, prędkość, ale nie aż tak drastycznie jak w przypadku Gohana. Potem rozmowa przeniosła się na tematykę czarów, magów, wróżek, a nawet samych filmów kinowych. To chyba tyle pokrótce.

Zdanie Hidden Lorda (pokrótce):
O ile dobrze pamiętam Krystian mówił ,że moc Goku by się nie zmieniła, gdyż Goku nie posiadał "tej" ukrytej mocy. Czyli zabieg nic by nie dał. Przy okazji pamiętam ,że napomniał ,że czar Babidiego działa na przyrost mocy dla każdego jednakowo. Różnica tkwi w tym ,że niktórzy potrafią tą moc wykorzystać (nie ma barier organizmu, możliwości).

Ja jestem ekonomikiem, więc po prostu strzelę "faktami bezpośrednimi", jak to bywa u ludzi lubiących przedmioty ścisłe, a nie humanistyczne (chociaż te też po części lubię). Cytat <tom 38, str.143>
Babidi (wkrada się w umysł Vegety): "-Bardzo ładnie!!! Już jesteś mój, hi hi hi... !!! W takim razie wyciągnę drzemiącą w tobie moc!!!"

Moja sugestia:
1/ Krystianie widzę tu wyraźnie ,że Babidi wyciąga z każdego "opanowywanego" wojownika, jego "drzemiącą w nim moc". On nie dokłada do każdego odgórną, przyjętą moc, którą wojownik może w pełni, lub nie przyswoić. Tak myślę (...)

2/ Mówiłeś ,że możliwości Gohana dało sę zwiększyć przez Rao Kaioshina gdyż drzemiały w nim pokłady energii uwalniane przy "wysokich emocjach". Przy Goku niby tego się nie da. Tymczasem zauważamy ,że każdy wojownik (kidyś Kuririn przy Sheiloru, teraz Vegeta) posiada drzemiącą w środku organizmu czy duszy, moc. Gohan posiadał jej wyjątkowo wiele, ale zauważmy ,że Vagata też posiadał jej znaczne ilości. Do wybudzenia tej ukrytej wewnątrznej mocy potrzebne są oczywiście specjalne warunki. Dlatego uważam ,że Goku też posiadał dość znaczne pokłady mocy, podobnie jak Vegeta (zerknij na cytat). Może przyrost mocy Son Goku poprzez rytuał Rou nie byłby tak wielki jak w przypadku Gohana, ale zdecydowanie zaistniałby. Taka jest moja opinia. Nie trzeba się zgadzać.

Pozdrawiam
Serdecznie

"Mądrość sycylijska: Usta skrępowanego człowieka,
z włączonym żelazkiem na piersiach, zawsze powiedzą prawdę"

"Życie to chytra sztuka.
Kiedy masz wszystkie karty w ręku, zaczyna grać z tobą w szachy"
"Każdy może obrazić boksera, ale nie każdy zdąży przeprosić"
Hidden Mężczyzna
"Rōnin
Rōnin
Hidden
Wiek: 28
Dni na forum: 5.356
Posty: 1.109
Skąd: Kraków
Tymczasem zauważamy ,że każdy wojownik (kidyś Kuririn przy Sheiloru, teraz Vegeta) posiada drzemiącą w środku organizmu czy duszy, moc.
Każdy? Ja widzę tu ledwo 3 pośród dziesiątek innych, o których pod tym wzgjędem nic nie wiemy. Są to tylko przypuszczenia, lecz oczywiście mogą być prawdopodobne. (Mogłeś jeszcze dodać Goku i Wodę od Karina)

Gohan posiadał jej wyjątkowo wiele, ale zauważmy ,że Vagata też posiadał jej znaczne ilości
Dlatego uważam ,że Goku też posiadał dość znaczne pokłady mocy, podobnie jak Vegeta
Vegeta po opanowaniu przez Babidiego przemienił się w SSJ2. Nie wnikajmy już czy tylko dzięki temu, czy też już wcześniej osiągnął ten poziom, ponieważ do tego jest już inny temat... Tak czy inaczej, Vegeta na SSJ2 dorównywał Goku, lecz przecież ten potrafił już przemieniać się w SSJ3, będącym praktycznie kresem jego możliwości, wyciskającego z niego wszelkie pokłady mocy, które dość szybko się kończyły. Śmiem wątpić, że w przypadku SSJ3 Goku posiadał jeszcze jakąś ukrytą energie, gdyż całkowicie eksploatował ją ten nowy poziom Super Saiyan. W takim wypadku takie doładowanie byłoby chyba równe SSJ4... Tylko ilu SSJ4 uważa za prawdziwy, kolejny stopień SSJ?

Obraz
Mistrzu Mężczyzna
Super Saiyanin 2
Super Saiyanin 2
[ Klan Kaeshi ]
Mistrzu
Wiek: 31
Dni na forum: 5.287
Plusy: 2
Ostrzeżenia: 2
Posty: 803
Skąd: Kanzas City Upomnień: 666 +++Zażaleń: 666 ++++Obwinień: 666
Każdy? Ja widzę tu ledwo 3 pośród dziesiątek innych
1. Wedle woli :
Goku - Woda od Kocurka
Kuririn - Old Nameczanin
Gohan - To samo
Dende - Też najstarszy
Yamm i Goliznowicz - Dzięki czarowi Babidiego
Vegeta - To samo
Gohan - Old Kaioshin

Wniosek widać gołym okiem. Nawet "zwykli" ludzie, nie wyróżniający się zbytnio wśród ziemian, posiadają "drzemiącą wewnątrz nich moc". Dokładniej chodzi mi o Yamma i Goliznowicza. Babidi potrafił wyciągnąć tą moc nawet z nich. Skoro nawet tak "błache jednostki" posiadają "ukryte pokłady energi" tym bardziej posiada je zaawansowany, świetny wojownik jakim jest Son Goku. Szczególnie utwierdza nas w tym sam Vegeta - wojownik niezwykle podobny do Goku pod wieloma względami. Babidi wyciągnął moc również z niego (poprzedni cytat). Dlatego uważam ,że również sam "Kakarotto" posiadał pokłady energi ,które można by [ ort! ] "wyciągnąć" przy pomocy Old Kaioshina.


2. Sorki Szpan, ale korciło mnie aby cytat podzielić:
Vegeta po opanowaniu przez Babidiego przemienił się w SSJ2. Nie wnikajmy już czy tylko dzięki temu, czy też już wcześniej osiągnął ten poziom, ponieważ do tego jest już inny temat...
Mnie też nie interesuje sprawa SSJ2 Vegety, bo już się wypowiadałem w osobnym temacie o tym aspekcie, ale skoro już nawiązałeś do tego topicu... Nie wiadomo o ile Babidi zwiększył moc Vegety. Może o 1/4, 1/6 a może o 1/8 lub 1/10, kto wie? Wiemy na pewno jedno. Vegeta czuł KI Goku , kiedy ten "włączył" SSJ2 przy Yakkonie. Dowiedział się że "plebs" nadal wyprzedzał go o "krok". Książe poddał się mocy Babidiego i różnica pomiędzy SSJ2 Goku a SSJ2 Majin Vegetą znikła. Trzeba jednocześnie odnotować ,że Goku potrafił wtedy już osiągnąć ssj3, posiadał większy zapas mocy "na specjalną okazję" i potrafił wejść na "wyższy stopień wtajemniczenia". Ale Goku w ssj2 był godnym przeciwnikiem dla Majin Vegety ssj2. Ale nie do takiego wniosku dojść mam zamiar. Gdyby różnica mocy Vegety (jeszcze nie opętanego) do Goku ssj2 nie była dość znaczna (czyli ten "krok" o który książe był w tyle nie był ZNACZĄCY) Vegeta nie ośmieliłby poddać się jakiemuśtam czarnoksiężnikowi, a stanąłby do walki "sam". Vegeta gdyby tylko nie musiał, nie "zachęciłby" Babidiego. vegeta nie chciał "dopalacza", ale jednocześnie pragnął zemsty. Wygrało to drugie:
<cytat: tom 38 str 189>
Vegeta: "- Chodź nie powiem, żeby takie rozwiązanie było przyjemne..."

Wniosek do którego dążę:
Moc ,która przybyła Vegecie z "wywołania" mocy dzięki Babidiemu, była dość znacząca. Przynajmniej na tyle ważna ,że Vegeta z wojownika ,który na pewno przegrałby z Goku ssj2, stał się wojownikiem równającym się z Kakarotto na tym poziomie. To jednak dość znacząca część mocy.

3.
Tak czy inaczej, Vegeta na SSJ2 dorównywał Goku, lecz przecież ten potrafił już przemieniać się w SSJ3, będącym praktycznie kresem jego możliwości, wyciskającego z niego wszelkie pokłady mocy, które dość szybko się kończyły. Śmiem wątpić, że w przypadku SSJ3 Goku posiadał jeszcze jakąś ukrytą energie, gdyż całkowicie eksploatował ją ten nowy poziom Super Saiyan.
Goku ---> SSJ ---> SSJ2 ---> SSJ3
Jeżeli powiększymy podstawową moc wojownika i pozostałe poziomy SSJ podwyższą swoje "atrybuty". Taka to ich zależność. Takie przypomnienie i podpunkt ,który za chwilkę wykorzystam.

SSJ3 był kresem możliwości, ale jedynie "żywego organizmu". "Truposz" nie dość ,że potrafił osiągać ssj3, to jeszcze potrafił energię tego poziomu skumulowywać w 100% i także ją wykorzystywać. Bariera tkwi w samym organiźmie, nie wojowniku. poza tym [ ort! ]...

Goku nie bez potrzeby ćwiczył przed 25 TB z ciężarami w poziomie <normal>. Dzięki ćwiczeniom w takiej pozycji organizm powiększa podstawową moc, umacnia ciało i zwiększa swoje możliwości. Przez to też silniejsze stają się jego przemiany kolejnych "x ssj". Można być "silniejszym ssj" jak i "słabszym ssj". Dla przykładu Goku ssj przy Freezerze i Cellu. Nieporównywalne. Tak samo i tutaj np. Goku walczący w ssj3 przy Kid Buu (żywy organizm) a ssj3 osiągnięty przez Goku na tamtym świecie (skoncentrowana, opanowana i maksymalna KI, zdolna pokonać samego Kid Buu). Można być słabszym ssj3 jak i mocniejszym ssj3. Poprzez trening ciało Goku staje się coraz silniejsze, a co za tym idzie i jego ssj3. Wywołując jego wewnętrzną moc (dla zabawy np. Sheiloro) silniejszy staje się jego poziom normal a co zarazem pociąga większe możliwości kolejnych poziomów w górę. Gdyby Goku przy tej sytuacji był żywy, KI jego SSJ3 byłaby oczywiście większa, lecz tak samo by spadała jak przy Kid Buu. Gdyby jednak był "martwiakiem" (dla którego poziom ssj3 to nic specjalnego) to jego KI byłaby wyraźnie większa i mógłby ją skondensować całkowicie. Tak to widzę.

Ale...
Przecież gadamy tutaj o samej "operacji" Rou Kaioshina. Goku nie potrzebowałby po niej przemieniać się "w super cośtam". Jego absolutna moc byłaby wykorzystana bez żadnych przemian. To nie tylko lepsza opcja dla ciała (nie jest obarczane obciążeniem które dają kolejne poziomy SSJ), ale i skuteczniejsza od "tradycyjnych przemian". Goku korzystałby z mocy ssj3 + mocy uzyskanej dzięki Rou. I nie ma tu dla wojownika żadnych barier. Goku aż do samego "zejścia" na 25 TB ćwiczył w pocie czoła. Wraz z treningiem saiya-jina na normalu, rosną możliwości każdego jego poziomu SSJ.


4.
W takim wypadku takie doładowanie byłoby chyba równe SSJ4... Tylko ilu SSJ4 uważa za prawdziwy, kolejny stopień SSJ?
Nie no ... Takie mocne słowa to nie wolno używać. Jak mówiłem. Mistic Goku nie potrzebowałby już przemian na kolejne poziomy, co ułatwia sprawę. Jego moc jest skumulowana na maxa i to bez ograniczeń w/g żywego organizmu, czasu itp. Do tego dochodzi moc otrzymana dzięki Rou (m.in. wyciągnięta moc, jak Babidi z Vegety). Oczywiście ten przyrost wyciągniętej mocy nie byłby aż tak gwałtowny jak u Gohana, ale byłby zarazem wiyraźnie odczuwalny. Jego moc znacznie by wzrosła, wraz z możliwościami. Nie byłby to żaden poziom ssj4, a po prostu zwykły poziom na maxa wykorzystujący swoje pełne możliwości już w pierwotnej formie (Mistic - o to mi chodzi). poza tym [ ort! ] - sam powiedziałeś - serii DB GT mam nie brać pod uwaę (Ty, a może Shiro ... Już nie pamiętam... Zresztą nieważne)*

Pozdrawiam
Serdecznie

"Mądrość sycylijska: Usta skrępowanego człowieka,
z włączonym żelazkiem na piersiach, zawsze powiedzą prawdę"

"Życie to chytra sztuka.
Kiedy masz wszystkie karty w ręku, zaczyna grać z tobą w szachy"
"Każdy może obrazić boksera, ale nie każdy zdąży przeprosić"
SonGoku Mężczyzna
Saiyanin
Saiyanin
SonGoku
Wiek: 32
Dni na forum: 5.301
Posty: 211
Skąd: Land of 10 000 souls
witam po długiej nieobecności no to tyle off topa ;p
Mystic goku !!!???? yyyyyyy jak dla mnie to poziom mystic pasuje jedynie do gohana, goku na pewno posiadałby wielką moc ale ........ale.Tak samo jakbyscie pojechali z tekstem o mystic vegecie

„Siła bez sprawiedliwości to przemoc. Sprawiedliwość bez siły to nieudolność”.
I choćbym szedł ciemną doliną, zła się nie ulęknę,
bo sam jestem silniejszy od całego zła w tej dolinie
kuba_98 Mężczyzna
Ziemianin
Ziemianin
kuba_98
Wiek: 28
Dni na forum: 5.136
Posty: 10
Skąd: ZG
może Rou mówił ze zwiększy jego moc ponad możliwości organizmu (Rou Kaioshin: "-Dzięki moim zdolnościom każdy wielki wojownik jest w stanie przekroczyć granicę swojej siły... Potrafi ją zwiększyć ponad limity, które tworzą organizm i wyobraźnia... He he he, prawda ,że niezwykła zdolność?" )
ponieważ myślał iż Gohan jest czlowiekiem
PS.sam w to wątpie ale jest możliwe (tak mi sie wydaje ,jeżeli ktoś posiada wiadomości podwazające moja wypowiedz to prosze o zamieszczenie ich tu)
Mistrzu Mężczyzna
Super Saiyanin 2
Super Saiyanin 2
[ Klan Kaeshi ]
Mistrzu
Wiek: 31
Dni na forum: 5.287
Plusy: 2
Ostrzeżenia: 2
Posty: 803
Skąd: Kanzas City Upomnień: 666 +++Zażaleń: 666 ++++Obwinień: 666
tak mi sie wydaje ,jeżeli ktoś posiada wiadomości podwazające moja wypowiedz to prosze o zamieszczenie ich tu
No i właśnie takich gości jak kuba_98 lubię (bez skojażeń). Mają w konkretnej sprawie własne zdanie, kierują się własną intuicją, ale jednocześnie wiedżą i akceptują możliwość drugiej strony. Chętnie poprowadzę rozmowę dalej ,gdyż bardzo zaciekawiły mnie wasze opinie (szczególnie wyniki ankiety).


1.
może Rou mówił ze zwiększy jego moc ponad możliwości organizmu (Rou Kaioshin (...) ponieważ myślał iż Gohan jest czlowiekiem
Nie wiem jak dla Was, ale db potrafił uświadomić mi jedną rzecz. W świecie soczych kulek nie ma czegoś takiego jak "granica". To ,że ktoś jest człowiekiem nie oznacza ,że ma określony poziom (tzw. barierę, bądź kres) możliwości fizycznych. Ludzie także NIE mają "poprzeczki ponad której nie są zdolni przeskoczyć". Poprzez trening organizmu, da się osiągać szczyty szczytów. Chętnie zapodam przykład - Kamesennin i Kuririn. Genialny Żółw uważany był za mistrza świata, najlepszego na świecie, któremu dawniej "nikt nie potrafił dorównać w walce". Tymczasem nasz Kuririn z czasem stawał się coraz silniejszy, i silniejszy... Przerósł mistrza, wyruszył na Nameck, Najstarszy Nameczanin wybudził z niego urytą moc (ten twierdził ,że to max jego możliwości!), ale ten ciągle rósł w siłę. To ,że ktoś jest człowiekiem - nie oznacza ,że nie może w przyszłości dorównywać najlepszym. Trening daje efekty i u ludzi jak i Saiyan. Oczywiście ci drudzy posiadają dodatkowe atrybuty "ułatwiające" tą kwestię (np. po wyleczeniu mocnych urazów...) itp. Dlatego saiyanie bardzo znacząco wyprzedzali ziemian w możliwościach fizycznych. poza tym [ ort! ] w poprzednim poście już UDOWODNIŁEM ,że nawet "zwykli ludzie" (Yamm i Goliznowicz) posiadali wewnątrz organizmu "ukryte pokłady energii". Każdy organizm można uczynić silniejszym poprzez sumienny trening - nieważne czy urodziłeś się człowiekiem czy Saiya-jinem. To moje, sumienne zdanie. Tym razem nie trzeba się w ogóle [ ort! ] zgadzać, ale myślę że moja mowa dała skutek.


2.
ponieważ myślał iż Gohan jest czlowiekiem
Człowiek (Homo) - rodzaj ssaka należący do rodziny człowiekowatych, rzędu naczelnych. Obecnie najbardziej dominująca istota na planecie Ziemia.
- Wikipedia

Według mnie Rou Kaioshinowi chodziło przez określenie "człowiek" - jako o istotę z planety Ziemia. Np. zwrócił się tak do Gohana (ten urodził i wychował się do Ziemii). Albo podam bardziej pewny przykład. <cytat37 tom, 184>

Camrat (Kibito o Gohanie): "-Hm...! Jeszcze daleko do pełnej mocy... Niezwykłe... Zaskakujące ,że istnieje człowiek o tak ogromnej i czystej energii..."

Po chwili <cytat tom 38 str 9>:
Camrat (znowu do Gohana): "- (...) Gdy zamieniłeś się w super - saiyanina automatycznie stałeś się ich celem"

Camrat, jak i Kaioshin (oraz Rou Kaioshin) wiedzieli jakiej rasy są "nasi bohaterowie". Wielokrotnie używali słów takich jak np. "Super Saiyanin", więc orientowali się kto ,jak a nawet kiedy (przecież East Kaioshin potrafił czytać w myślach). Jestem pewien ,że mianem "człowiek" bogowie określali istoty pochodzące z Ziemii, bądź po prostu miaszkańców tej planety, nieprawdaż? (...)

Pozdrawiam
Serdecznie

"Mądrość sycylijska: Usta skrępowanego człowieka,
z włączonym żelazkiem na piersiach, zawsze powiedzą prawdę"

"Życie to chytra sztuka.
Kiedy masz wszystkie karty w ręku, zaczyna grać z tobą w szachy"
"Każdy może obrazić boksera, ale nie każdy zdąży przeprosić"
Pax Mężczyzna
Full Power SSJ
Full Power SSJ
[ Klan Kaeshi ]
Pax
Wiek: 30
Dni na forum: 5.403
Posty: 549
Oczywiście i mnie nie mogłoby zabraknąć w tak "wartkiej" rozmowie, zwłaszcza że Mistrzu juz dość dużo wytłumaczył

No więc tak - odpowiedzią na pytanie rozpoczynające topic może być taka moja kruciutka, treściwa myśl.

Prześledźmy cykl rozwoju mocy Gohana (poprzez niekonwencjonalne metody)
a. Najstarszy nameczanin wyzwala moc Gohana (siła mogła wzrosnąć nawet 4 krotnie, zakładając ze Gohan przyleciał na Nameck z siłą bliską Nappie).

b.RoSaT - Dodatkowo wzmocnił Gohana, przez co nauczył się lepiej kontrolować "drzemiącą" moc (nie potrafił wyzwolić "rezerw" ale jednak cząstkę tej siły miał pod kontrolą).
c. No i na końcu Rou Kaioshin który wyzwolił ukrytą moc gohana oraz jak już stwierdzili moi przedmówcy, udało mu się ją równierz powiększyć.

Tak więc
GOHAN >> Najstarszy >> RoSaT >> ROU = Mistic Gohan

Mistic dorównywał siłą SSJ3 (którą Goku już zresztą dysponował) mógł ją nawet "lekko" przewyższać - co nie zmienia Faktu iż Goku Już dysponował Podobną siłą.

Siła Goku nawet bez pomocy "najstarszego" i ROU była naprawdę bliska tej Mistic Gohana , więc Goku już w tej sytuacji był na "wygranej pozycji".
Gdyby poddał się takim zabiegom jakim poddał się Gohan, to z pewnością jego siła byłaby o wiele większa niż SSJ3, nawet pokusiłbym się o stwierdzenie że byłaby około dwukrotnie wieksza (ale to już moja spekulacja).

Tak więc GOKU Mistic byłby o wiele potężniejszy niż Gohan, gdyż Goku nie dość że był silniejszy, sprawniejszy i szybszy niż Gohan przed "Pobudzeniem" to równierz posiadał niesamowitą technikę i chęć do walki, która równierz "dodawała mu chęci i sił".

To tyle co do 1 pytanka
[email protected]@------------------

W świecie soczych kulek nie ma czegoś takiego jak "granica". To ,że ktoś jest człowiekiem nie oznacza ,że ma określony poziom (tzw. barierę, bądź kres) możliwości fizycznych. Ludzie także NIE mają "poprzeczki ponad której nie są zdolni przeskoczyć".
Pewnie. 100% popieram
Ludzie w DB to nie to samo co ludzie na żywo.
Tam nawet dziecko z zakonu Szałolin (manga) niczym szczególnym nie wyróżniające się od innych, może zostać w przyszłości najsilniejszym człowiekiem na ziemi (oczywiście mówię tu o Krillinie).
Świat DB jest tak zagmatwany i pełen pułapek i zakamarków, o tajemnicach nie wspominając, że nawet rozwiązując 1 problem, znajdzie się drugi

Tak też, puentując, w świecie DB każdy może stać się bardzo silny, to zależy tylko jak, ile i z kim ćwiczy. A co do ukrytych pokładów energii to
poza tym [ ort! ] w poprzednim poście już UDOWODNIŁEM ,że nawet "zwykli ludzie" (Yamm i Goliznowicz) posiadali wewnątrz organizmu "ukryte pokłady energii". Każdy organizm można uczynić silniejszym poprzez sumienny trening
DOKŁADNIE!

To tyle co mialem do przekazania na ten temat PZDR i Sayonara

[img516.imageshack.us/img516/4909/kaeshiut7.jpg]

Kto odchodzi, tego nie zatrzymujcie. Kto wraca, tego przyjmujcie tak, jakby się nigdy nie oddalał.
Hidden Mężczyzna
"Rōnin
Rōnin
Hidden
Wiek: 28
Dni na forum: 5.356
Posty: 1.109
Skąd: Kraków
Tak więc GOHAN >> Najstarszy >> RoSaT >> ROU = Mistic Gohan
Gdyby poddał się takim zabiegom jakim poddał się Gohan, to z pewnością jego siła byłaby o wiele większa niż SSJ3
Oczywiście, wszelkie pojedynki, spotkania wpłynęły znacząco na moc Gohana jak i jego ojca. Gdyby nie Najstarszy, sądzę, że Gohan nie wszedłby nigdy do Komnaty Ducha i Czasu, ponieważ nie przeżyłby walk na Nameck. Jednak Goku przeżył podobne "przygodny" co jego syn. Także trenował w RoSaT, jego moc została wyzwolona przez Przeboską Wodę. Myślę, że nie ma tu szczególnej różnicy pomiędzy sposobami zwiększenia mocy przez Goku a Gohana. Syn Kakarotto treningi zaczął dużo wcześniej, już jako jedenastolatek przewyższał ojca. Była to oznaka nie tyle efektów owych treningów, co niebywałego talentu.

Tak więc GOKU Mistic byłby o wiele potężniejszy niż Gohan, gdyż Goku nie dość że był silniejszy, sprawniejszy i szybszy niż Gohan przed "Pobudzeniem" to również posiadał niesamowitą technikę i chęć do walki, która również "dodawała mu chęci i sił".
Nie zgodzę się z tym, oczywiście na mocy trzymania się mej teorii. Jako, że Rou wydobywał jedynie energie będącą ukrytą mocą, atrybuty Goku jedynie by zmniejszyły doładowanie. Kakarotto był niezwykłym Saiyaninem, który potrafił wydobyć ze swego organizmu wszelkie rezerwy energii, uwolnić je poprzez treningi i własną silną wolę. Zresztą ukoronowaniem tego był poziom SSJ3. Sądzę więc, że poprzez zabieg Rou wydobył by z siebie bardzo mało lub nawet zero ukrytej mocy.


Myślę, że dalsza dyskusja do niczego nie doprowadzi... Nigdy się nawzajem nie przekonamy i będziemy brnęli we własnych kierunkach. Ja uparłem się przy swoim, Ty podobnie i chociaż ciągle pojawiają się nowe argumenty, odpieramy je nawzajem.

Na tym kończę ten wyjątkowo krótki post... Przykro mi, ale jakoś nie mam ochoty rozwodzić się nad Mistic Goku...

Obraz
Pax Mężczyzna
Full Power SSJ
Full Power SSJ
[ Klan Kaeshi ]
Pax
Wiek: 30
Dni na forum: 5.403
Posty: 549
Syn Kakarotto treningi zaczął dużo wcześniej,
Otóż tu jesteś w błędzie. Goku trening z dziadkiem zaczał już od najmłodszych lat, gdy był w wieku Gohana, dziadek uczył go już sztuk walki.
Była to oznaka nie tyle efektów owych treningów, co niebywałego talentu.
I tu też się nie zgodzę. Treningi Goku jako dziecka były po o wiele "słabsze" niż te Gohana. Gdy Goku nosił skorupy i roznosił mleko, Gohan już walczył z Cellem jako SSJ.
po prostu Goku trenował w zupełnie innych warunkach niż Gohan, i większość swoich umiejętności wypracował sam, poprzez liczne przygody (seria DB).

(...)atrybuty Goku jedynie by zmniejszyły doładowanie(...)sądzę więc, że poprzez zabieg Rou wydobył by z siebie bardzo mało lub nawet zero ukrytej mocy
I znów muszę sie nie zgodzić z twoją opinią.
Goku rzeczywiście potrafił wydobyć z siebie znaczne rezerwy i pokłady siły, jednak on równierz posiadał "rezerwę" której nie potrafił osiągnąć. SSJ3 był poziomem , w którym Goku osiągnął prawie że "limit" swoich możliwości, jednak jak sam stwierdził, nie mógł osiągnąć rezerw, które wydobywał w zaświatach. ROU z pewnością wydobyłby te rezerwy, nawet jeżeli byłby by o wiele mniejsze niż te u Gohana, to po "zabiegu" Goku byłby silniejszy niż gdy osiągał SSJ3 w zaswiatach (bo jak już wyżej pisałem, osiągnąłby te ukryte, niedostępne rezerwy dodatkowo troche powiększone przez ROU.

Tak też uważam, że twoja myśl jest w dużym stopniu wątpliwa i zawiera "kupe" błędów. Niektóre starałem ci się teraz wyjaśnic.

Sayonara

[img516.imageshack.us/img516/4909/kaeshiut7.jpg]

Kto odchodzi, tego nie zatrzymujcie. Kto wraca, tego przyjmujcie tak, jakby się nigdy nie oddalał.
Hidden Mężczyzna
"Rōnin
Rōnin
Hidden
Wiek: 28
Dni na forum: 5.356
Posty: 1.109
Skąd: Kraków
Otóż tu jesteś w błędzie. Goku trening z dziadkiem zaczał już od najmłodszych lat, gdy był w wieku Gohana, dziadek uczył go już sztuk walki.
Doskonale zdaje sobie z tego sprawę, lecz intensywność tych treningów była wyraźnie mała. Prawdziwej szkoły życia doświadczył dopiero u Boskiego Mistrza, a Wszechmogący stał się pierwszym tak wymagającym trenerem. Gdy 18 letni Goku zakończył u niego treningi, Gohan był już Misticem. Treningi u G. Gohana były niczym w stosunku do tego, co przeżył syn Kakarotto.


Treningi Goku jako dziecka były po o wiele "słabsze" niż te Gohana. Gdy Goku nosił skorupy i roznosił mleko, Gohan już walczył z Cellem jako SSJ.
Tak, lecz zauważ, że gdyby Gohan nie posiadał wielkich możliwości, nie dałby rady tak wielce wymagającym treningom Piccolo, czy przeszkodom na Nameck. Trening były czynnikiem, który pozwolił wielkiemu talentowi Gohana eksplodować, najlepiej widać to na Cell Game. Czteroletni Gohan posiadał większą moc niż jego ponad dwudziestoletni ojciec, co też daje do myślenia. Nie wiem też, czy Goku w jego wieku -w którym to gonił jeszcze radośnie po dżungli i łowił ryby na ogon - sprostałby takim przeciwnikom jak Recoom czy Jistu.

Co do ostatniej części Twego postu:

Sądzę, że nie powinieneś skreślać mojej hipotezy, ponieważ w tym topiku starałem podać sporą ilość faktów, przemawiających na mą korzyść. Oczywiście, możesz poddawać je pod wątpliwość, lecz stwierdzenie "kupa" błędów, zdaje mi się za mocne.

Tak czy inaczej: Goku stwierdził, że dla ciała zmarłego, moc nie robi żadnych obciążeń organizmu, lecz już jako żywy nie może jej przetrzymać. Jako Mistic nadal musiałby starać się ją ujarzmić, wykorzystać w stu procentach, lecz nie wiadomo czy pozwoliłby na to mu jego organizm. Dużym obciążeniem organizmu był stan SSJ3, więc może już jako Mistic mógłby już okiełznać tę moc, która w połączeniu z wykończającym organizm najwyższym poziomem SSJ nie potrafiła się ujawnić. W wypadku, gdy organizm skupiał się jedynie na mocy, nie musząc utrzymywać zarazem SSJ3, mogło to dać dobre efekty.

Nadal to jednak nie zmienia faktu, że Goku nie urósł by o nową siłę, lecz nadal korzystał z mocy, którą fizycznie cały czas posiadał. Tak więc różnica między SSJ3 "Full Power" a Misticem by mym zdaniem nie zaistniała.

Obraz
Pax Mężczyzna
Full Power SSJ
Full Power SSJ
[ Klan Kaeshi ]
Pax
Wiek: 30
Dni na forum: 5.403
Posty: 549
Doskonale zdaje sobie z tego sprawę, lecz intensywność tych treningów była wyraźnie mała. Prawdziwej szkoły życia doświadczył dopiero u Boskiego Mistrza, a Wszechmogący stał się pierwszym tak wymagającym trenerem. Gdy 18 letni Goku zakończył u niego treningi, Gohan był już Misticem. Treningi u G. Gohana były niczym w stosunku do tego, co przeżył syn Kakarotto.
Pewnie! masz rację, ja równierz tak napisałem

Oczywiście, możesz poddawać je pod wątpliwość, lecz stwierdzenie "kupa" błędów, zdaje mi się za mocne.

Może i masz rację. Sorki

Nadal to jednak nie zmienia faktu, że Goku nie urósł by o nową siłę, lecz nadal korzystał z mocy, którą fizycznie cały czas posiadał.
Idąc tokiem twojego myslenia mozna stwqierdzić, iż Gohan mistic już wcześniej posiadał tą "ukrytą" moc. Z tym że moc gohana została nie dość że wyzowolona, to także w jakimś stopniu powiększona.

Goku, jak już mówiłem, a ty równierz stwierdziłeś, posiadał już swoją moc, lecz jako żywy nie mógł jej do końca wyzwolić. po rytuale, energia Goku zostałaby nie dość że "wyciągnięta" to także podniesiona (zresztą pisałem już to). Goku potrafiący lepiej ją kontrolować byłby o wiele lepszym wojownikiem niż jako SSJ3, a moc nie "uciekałaby" tak szybko z niego, jak na 3 stadium.
Mistic Gohan dorównywał Goku siłą, którą on juz naturalnie posiadał. Rytuał jedynie pomógłby Goku się "udoskonalic".

Tak więc ja ciągle trzymam się swojej tezy

[img516.imageshack.us/img516/4909/kaeshiut7.jpg]

Kto odchodzi, tego nie zatrzymujcie. Kto wraca, tego przyjmujcie tak, jakby się nigdy nie oddalał.
kuba_98 Mężczyzna
Ziemianin
Ziemianin
kuba_98
Wiek: 28
Dni na forum: 5.136
Posty: 10
Skąd: ZG
mówiąc iz Rou myślał że Gohan jest człowiekiem nie chodziło mi o to jaka moc mogą osiągnąć ludzie ,tylko ile są w stanie wytrzymać takie (dość szybkie zwiększanie mocy biorąc pod uwage długość trwania innych treningów)zwiększanie mocy (tak jak przy technice Kaioken (Użytkownik wielokrotnie powiększa swą siłę. Wojownika otacza siła koloru czerwonego. Ta technika jest gróźna dla słabych użytkowników, ponieważ ciało może nie wytrzymać tak wielkiej energii.)).Podsumuwójąc organiz "zwykłego człowieka" mógł by nie wytrzymać i ten osobnik by umarł, ale pamietajmy że zawsze są wyjątki (np. Trunks (jest chyba największym wyhątkiem tej bajki))
Prosze o komentarz i sprostowanie
Mistrzu Mężczyzna
Super Saiyanin 2
Super Saiyanin 2
[ Klan Kaeshi ]
Mistrzu
Wiek: 31
Dni na forum: 5.287
Plusy: 2
Ostrzeżenia: 2
Posty: 803
Skąd: Kanzas City Upomnień: 666 +++Zażaleń: 666 ++++Obwinień: 666
Trochę Pax i Szpan skierowali temat w inną stronę. Coś o treningach , porównaniach "ojca i syna". Coraz bardziej odbiegamy od sedna sprawy, jakm jest "Mistic Goku". Ponieważ przeprowadziłem już z Hidden Lordem pokaźną rozowę na "dokładne" szczegóły. O czym prowadziliśmy romowę (pokrótce):
1. O czarach Majin, magii Rou.
2. O różnorakich formach "wydobywania i zwiększania mocy"
3. Własne opinie.

Myślę, że dalsza dyskusja do niczego nie doprowadzi... Nigdy się nawzajem nie przekonamy i będziemy brnęli we własnych kierunkach. Ja uparłem się przy swoim, Ty podobnie i chociaż ciągle pojawiają się nowe argumenty, odpieramy je nawzajem.
Spróbuję spojżeć na sprawę z boku, nie postronnie. Argumenty po stronie -"Moc Goku Mistic byłaby większa", mnożą się. Począwszy od udowodnienia "wydobywania mocy z wewnątrz organizmu, przez Babidiego" (niedawno pisałem o ukrytej mocy Vegecie, Yamma, Goliznowicza itp.) po bezpośrednie cytaty. Ale to tylko moje spojrzenie [ ort! ] na sprawę - widzę ,że jednak temat się rozwija, więc nie warto go zakończać w połowie. Dążymy przecież do bardzo ważnych konkluzji i wniosków.


Jako Mistic nadal musiałby starać się ją ujarzmić, wykorzystać w stu procentach, lecz nie wiadomo czy pozwoliłby na to mu jego organizm. Dużym obciążeniem organizmu był stan SSJ3, więc może już jako Mistic mógłby już okiełznać tę moc, która w połączeniu z wykończającym organizm najwyższym poziomem SSJ nie potrafiła się ujawnić. W wypadku, gdy organizm skupiał się jedynie na mocy, nie musząc utrzymywać zarazem SSJ3, mogło to dać dobre efekty.
(...) Spróbuję powiedzieć to w sposób prezyzyjny. O ile dobrze rozumiem Szpan uważa ,że moc jaką posiadał Goku ssj3 była jego największą możliwą mocą jaką kiedykolwiek mógł osiągnąć. W sumie - jego organizm osiągnął szczyt wyćwiczenia - poziom jaki pokazał przy Kid Buu to szczyt.

<cytat tom 42, str 145>
Goku: "-Cholera... Jak umarłem ten stan nie był dla mnie niczym wielkim... Ale dla żywego ciala ssj3 to chyba zbyt duże obciążenie, zabiera zbyt dużo KI..."

Ja tutaj nie widzę ,że Goku mówi coś "to kres moich możliwości". Powiedział coś w stylu "stan ssj3 jest obciążeniem dla organizmu, ponieważ zabiera zbyt dużo KI. Moja ki maleje z chwili na chwilę ("uchodzi"), dlatego nie jestem zdolny do jej zebrania". Goku nadal potrafił robić postępy - szczególnie poprzez trening. Nadal jego ssj3 mógł być silniejszy i silniejszy. Czytajcie dalej...

<cytat tom 42, str 197>
Goku(do Kid Buu): "- (...) wtedy chciałbym się z tobą zmierzyć, sam na sam... Będę na ciebie czekał... Pilnie trenując..."

<cytat tom 42 str 204>
Goku( do Vegety o Fat Buu): "- ... Nawet jeśli coś mu odbiło, to będziemy walczyć... Musimy tyle ćwiczyć, żeby móc dać mu radę w walce sam na sam"

<cytat tom 42 str 224>
Goku(na TB, o Uub): "-To on... Przez te lata trenowałem czekając na ten moment... Na chwilę, kiedy on zjawi się na turnieju..."

Skoro siła Goku osiągnęła maksymalnie wiele "wydajności" (w ssj3) to po co trenować ? Dla zasady ? To oczywiste ,że moc Goku nadal potrafiła zwiększać się (szczególnie zatwierdzają nas w tym cytaty, w których Goku mówi o wadze treningu - popatrzcie na drugi fragment!). Jego moc zwiększała się w zależności:
Normal --> SSJ --> SSJ2 --> SSJ3
Organizm który jest silniejszy w "normalu" będzie silniejszy w SSJ3. Co nie zmiania faktu ,że pomimo większej mocy w tradycyjnym SSJ3 też ona by "uchodziła" z wojownika (gdyby Goku włączył ssj3 na TB z Uub, ten ssj3 byłby silniejszy od tego co walczył z Kid Buu, ale moc nadal by z niego uchodziła powoli - jak woda z dziurawej beczki). Szczególnie widać ,że poziom Goku wzrósł od walki z Kid Buu aż do spotkania Uub. Dla mnie to dowód ,że trening potrafi zwiększać moc - co za tym idzie, organizm ma swoje "pokłady ukrytej energii" jak to było w przypadku z Vegetą (poprzednie moje posty o tym mówiły), które można obudzić.

----------------------------------------------------------------------

Myślałem Krystianie ,że połączysz pewne wątki w całość o dojdziesz do pewnego ciekawego wniosku. Czekałem z tym "zakończeniem" aż do teraz. Pamiętasz moje zdanie, opierające się na tezie płynącej z fragmentu:
Rou: "-Dzięki moim zdolnościom (...) wojownik jest w stanie przekroczyć granicę swojej siły... Potrafi ją zwiększyć ponad limity, które tworzą organizm i wyobraźnia... (...) mówię o przekraczaniu granic możliwości!!!"
Już dawno temu mówiłem ,że zabieg Rou (bo to jest sendo naszej rozmowy o "Mistic Goku") dawał tak ogromne skutki gdyż: "Wyciągał z wojownika Ukrytą moc i zwiększał je ponad limity organizmu". Czyli potęga taka składa się z mocy podstawowej organizmu i mocy wyciągniętej (ale tą jeszcze musimy rozdzielić). Potęga (skład chemiczny :
1) Podstawowa moc ssj3 ("full power" of ssj3)
2) Ukryta moc wewnątrz organizmu (taka jak została obudzona w Vegecie)
1 + 2 = wynik mocy jak przy np. Sheiloru czy czaru Baidiego (uzyskanie 100% wykorzystania mocy organizmu;
3) "przekraczanie granic możliwości organizmu" - to nie tylko wywyższenie do granic (1 + 2 = 100% możliwości danego organizmu) ale nawet ich przełamanie. Zaraz dojdziemy do pewnego wniosku.

Na moc Mistic jakiegokolwiek org. składa się:
1 + 2 + 3 = Mistic

Teraz zadajecie sobie pytanie - "Mistrzu ale przecież to i tak nie ma różnicy między "1 + 2" a "1 +2 +3" - i tak mogłeś to dodać pod jeden podpunkt (jako moc uzykana)". Odpowiedź brzmi "-Nie do końca".

FAKT:
a) Goku po wypiciu u Karrina wody przeboskiej (która wyzwalała całą ukrytą moc w wojowniku = 100% możliwości organizmu w danej chwili) nadal potrafił "rosnąć w siłę". Z walki na walkę i tak stawał się silniejszy. Jego możliwość "jakby metabolizmu" poradziła sobie z poprzeczką 100% wykorzystania drzemiącej siły - osobnik nadal "rosnął". To samo jest w przypadku chodźby Kuririna/Gohana przy Najstarszym - po wywołaniu drzemiącej mocy nadal się udoskonalał fizycznie.
b) Zabieg Rou - Organizm nie tylko zostal wyciągnięty do poprzeczki 100% możliwości (po "wyciągnięciu drzemiącej mocy"), ale przełamał tą barierę. Dla przykładu np. 130%. Tu chodziło mi o sedno cytatu ,który na to wskazuje. I teraz napiszę to o czym wpomniałem w zdaniu "czekałem".

Kiedyś Krystianie założyłeś temat związany z "dlaczego Mistic Gohan po wyleczeniu przez Dende'iego przy Super Buu, nie "wzrosnął w siłę" jak to bywało wcześniej?". Większość osób odpisało "Bardzo możliwe że Gohan był jeszcze niewystarczająco poturbowany". Niestety oboje wiemy ,że był wystarczająco pobity - jego stan można by [ ort! ] porównać z Goku na Nameck (nawet sam Super Buu, który potrafił wyczuwać jego KI powiedział "He he już ledwo żyje") - nawet kiwnąć palcem nie mógł. Tutaj można by [ ort! ] połączyć wątki. Gohan "wzrósłby" w siłę gdyby jego organizm został wybudzony do 100% możliwości organizmu. Poprzez umiejętność Rou - pół saiyan "przebił granice granic". Dla przykładu 130%. Jego organizm już nie potrafił zaadoptować powiększania tych warunków , bo był już poza linią "normalności" ponad wyłonieniem samej " ukrytej mocy". Bardzo możliwe ,że to było przyczyną braku wzrostu mocy w tym przypadku - ja zauważam ,że to się klei kupy (za przeproszeniem)*. Przebicie "granic granic" jest nielada sztuką - dlatego Gohan z przeciętnego wojownika, stał się czołowym przeciwnikiem dla Buu. Stąd pochodzi jego potęga.

Pozdrawiam
Serdecznie

"Mądrość sycylijska: Usta skrępowanego człowieka,
z włączonym żelazkiem na piersiach, zawsze powiedzą prawdę"

"Życie to chytra sztuka.
Kiedy masz wszystkie karty w ręku, zaczyna grać z tobą w szachy"
"Każdy może obrazić boksera, ale nie każdy zdąży przeprosić"
Dai Kaiosama Mężczyzna
"Rōnin
Rōnin
[ Klan Takeda ]
Dai Kaiosama
Wiek: 34
Dni na forum: 5.156
Plusy: 2
Posty: 1.401
Musze przyznać, ze z wielką cikawocią przyglądam się tej dyskusji...
Serio, to pojedynek dwóch wielkich znawców Świata Smoczych Kól. Naprawde, świetnie sie czyta tę wymiane argumentów. Nie wiem, czy pojedynek jest tu słowem odpowiednim, ale inne nie przychodzi mi na myśl... Jest już trochę późno:P
Sam nie wypowiadałem się na ten temat szczegółowo i konkretnie(naturalnie, przedstawiłem we wcześniejszym poście swój pogląd, ale jest to bardzo ogólny zarys), bo ilość poruszonych wątków niemal uniemożliwia zawarcie swojej opinii w jednym, nawet bardzo obszernym poście. A żeby pozostać uczciwym wobec tematu i wkomponować się w tę dyskusję, należałoby odnieść się co najmniej [ ort! ] do kilku, bardzo drobiazgowo poruszonych tu zagadnień...
Powiem więc tylko tyle, że moje zdanie przechyla się raczej w kierunku opinii Mistrza. Szczególnie po ostatniej jego wypowiedzi.
To własciwie tyle ode mnie w tym temacie.
Dorzucam jeszcze link do tematu, który niegdyś założył Krystian, a o którym wspomniał Mistrz:
http://dbnao.net/forum/viewtopic.php?t=760

pozdrawiam

PS. Naturalnie doceniam wkład do tej dyskusji innych użytkowników, jak Pax czy kuba_98.

Takeda Shingen
Szybki jak wiatr, spokojniejszy niż las, gwałtowny jak ogień, niewzruszony niczym skała.
Hidden Mężczyzna
"Rōnin
Rōnin
Hidden
Wiek: 28
Dni na forum: 5.356
Posty: 1.109
Skąd: Kraków
O ile dobrze rozumiem Szpan uważa ,że moc jaką posiadał Goku ssj3 była jego największą możliwą mocą jaką kiedykolwiek mógł osiągnąć.
Niestety, Twe cenne minuty, które przeznaczyłeś na pisanie kolejnej części postu, poszły na marne. Dlaczego? Ponieważ wcale nie uważam, że SSJ3 z Buu Sagi był kresem możliwości Goku. Sądzę jedynie, że moc jaką w ten czas wyzwalał, była całkowitą jaką posiadał organizm. Nie przeczę, że poprzez treningi Kakarotto zdołałby znacznie ją powiększyć, a być może nawet doprowadzić do takiego stanu, iż potrafiłby kontrolować maksymalną moc w SSJ3. Wydaje się to jednak mało możliwe, ponieważ z przyrostem mocy podstawowej, cały czas zwiększałby się zapas mocy SSJ3 "Full Power", który nigdy nie stałby się dościgniony.

Rou: "-Dzięki moim zdolnościom (...) wojownik jest w stanie przekroczyć granicę swojej siły... Potrafi ją zwiększyć ponad limity, które tworzą organizm i wyobraźnia... (...) mówię o przekraczaniu granic możliwości!!!"
Ja ten cytat odbieram nieco inaczej niż Ty. W mym mniemaniu Rou mówiąc o "granicach możliwości", wspomina o ukrytej mocy, której poprzez treningi nie dałoby się wyzwolić, przynamniej w jego mniemaniu (ponieważ, jak wiemy, dla Saiyan nie ma nic niemożliwego). Uwolnienie mocy, która pozornie nie staniała, ponieważ dotąd nie została wyzwolona, być może także przez cielesne granice. Nasuwa się tu myśl SSJ3 i pełnej mocy tego poziomu, która przez ograniczenie ciała i dużemu zużyciu mocy, nie mogła zostać wyzwolona. Rou stwierdza tu, że taka dawka energii zostałaby bez trudu używana przez wojownika bez żadnych problemów. Jego zabieg wydobędzie ukryte pokłady energii, które w inny sposób nie mógłby by zostać wykorzystane.

Można się zdziwić, iż tak to interpretuje, skoro mowa tu o "granicach możliwości", a upieram się, że moc tą wojownicy wyzwolić potrafili. Już to wyjaśniam; ową moc potrafił wyzwolić tylko Kakarotto ze swym SSJ3. Vegeta poprzez wieloletnie ćwiczenia nie potrafił dojść do poziomu Kakarotto, mimo, iż ćwiczenia wytworzyły pokłady nowej energii. Gohan za to ową moc wyzwalał tylko w przypadkach niezwykłego gniewu, co miało miejsce po zabiciu Piccolo i przede wszystkim na Cell Game. Podobnie Kuririn na Nameck - także potrzebował bodźca zewnętrznego, by ujawnić pełną moc. Problemy z wyzwalaniem pełnej energii u wojowników najpewniej nie były niczym niezwykłym, dlatego też Rou Kaioshin tak bardzo cienił swe umiejętności.


Co do owych "130%" po zabiegu Rou, sądzę, że jednak jest tu o 30% za dużo. Cały czas będę się upierał, że Rou nie dodaje żadnej nowej energii wojownikowi. Znalazłem nawet parę ciekawych cytatów:

<tom 37, strona 184>
Camrat: Jeszcze daleko do pełnej mocy... Niezwykłe... Zaskakujące, że istnieje człowiek o tak ogromnej i czystej energii... Nie ma się co dziwić, że się na nią połasili...

<tom 41, strona 36>
Rou: [do Gohana] Drzemie w Tobie niezwykły potencjał

<tom 41, strona 38>
Goku: Ten potencjał, o którym mówił, to ilość mocy jaka drzemie w Gohanie?
Kaioshin: Tak...Myślę, że o to właśnie chodzi.
Camrat[w tle]: ...

Pierwszy z cytatów już podałeś w tym temacie, ale nie interpretowaliśmy go pod kątem mocy Gohana, a pod nazwaniem go "człowiekiem". Tak więc, Camrat wyraźnie tu sugeruje, że Gohan posiada ogromne pokłady energii, które jedynie czekają, by je wyzwolić. Aż trudno mu w nie uwierzyć, więc czemu nie mogłyby być równe mocy Mistic Gohana? Czemu sama ta moc nie wystarczyła by do tego, by pokonać Buu?

Drugi cytat jest bezpośrednio związany z ostatnim. Tak więc Rou Kaioshin stwierdza, iż Gohan posiada wielkie możliwości, które musi wydobyć, a jako że są wprost ogromne, trwa to długo. Potem dowiadujemy się, że owy potencjał to "moc jaka drzemie w Gohanie", czyli jedynie ta energia która już tkwi w wojowniku. Rou podczas zabiegu nie dodaje żadnej nowej mocy, nie robi "doładowań", "stwarzania nowej ki", lecz wynosi wojownika na wyżyny jego mocy. Stara się uwolnić "drzemiącą energie" i wyciągnąć ją na światło dzienne, by Saiyanin potrafił ją kontrolować.

Myślę, że te cytaty, szczególnie dwa ostatnie są bardzo mocne i przemawiają na moją korzyść. Stwierdzone zostało, że siłę Mistic Gohana stanowiła w stu procentach jego własna moc, bez żadnych doładowań Rou. Wracając do głównego pytania; skoro zabieg ten wyzwalał tylko istniejącą moc, a Goku jako SSJ3 korzystał ze swojej w stu procentach, Mistic nie zwiększyłby jego mocy w takim stosunku jaki miał miejsce u Gohana. Upieram się więc przy tym, że poziom Mistic u Goku nie miałby potrzeby zaistnieć.

W takim wypadku powraca sprawa braku podniesienia się poziomu mocy u Gohana. Mym zdaniem, Rou w żaden sposób nie zablokował możliwości dalszego rośnięcia w siłę Saiyanina. Wydobycie z niego ki nie było równoznaczne z uniemożliwieniem mu jeszcze większego zahartowania ciała, ponieważ to właśnie ciało - mym zdaniem - było przyczyną rośnięcia siły duchowej.

Treningi w sparingach, czyli cielesne spotykanie się dwóch wojowników, polegające na wzajemnym zadawaniem sobie obrażeń wpływało w dużej mierze na wyćwiczenie ciała, mięśni i sprawności fizycznej, a w prostej lini także na zwiększenie mocy ki. Zablokowanie możliwości zwiększenia poziomu mocy byłoby równoznaczne z zahamowaniem rozwoju ciała, możliwości ingerencji w jego strukturę. Wydaje mi się to niemożliwe - biorąc jednak pod uwagę moją wątpliwą znajomość organizmu człowieka, głowy sobie za to uciąć nie dam.


Dziękuje, jeśli ktoś przeczytał ten post i cokolwiek z niego zrozumiał... ^^

Obraz
Wyświetl posty z ostatnich:
Strony:   1, 2, 3, 4  

Forum DB Nao » » » Mystic Goku
Przejdź do:  
DB NaoForum DB NaoAninoteAnime PhrasesDr. Slump
Powered by phpBB
Copyright © 2001-2020 DB Nao
Facebook