Forum Dragon Ball Nao

» Chrzest Polski

Dlaczego Mieszko I przyjął chrzest?

Dlaczego Mieszko I przyjął chrzest?
Został olśniony przez misjonarzy chrześcijańskich. 0,00% 0 0,00%
Poszukiwał wsparcia z niebios. 8,33% 1 8,33%
Aby zneutralizować zagrożenie z Niemiec, stając się jednym z chrześcijańskich władców. 91,67% 11 91,67%
Wszystkich głosów: 12
Al Ed Upek Kobieta
"Deus Volt
Deus Volt
[ Klan Kutang ]
Al Ed Upek
Wiek: 35
Dni na forum: 6.346
Plusy: 10
Posty: 5.192
Skąd: Włocławek
Ujio zachęcił mnie do założenia tego tematu swoim wyznaniem, że na nowo uczy się i poznaje historię Polski.
Tak się składa, że ja też na nowo się jej uczę i na nowo ją poznają. Raczej wiadomo, że poznajmy ją w odmiennych barwach, ale mimo to warto rozmawiać. Tym bardziej że Ujio zakłada sporo tematów, a odzew ma w nich niewielki, więc postanowiłem, że się zrewanżuję i poruszę temat o którym sam wspomniał w shoutboxie.

Chrzest Polski
Nie jest to pierwsze wydarzenie, które historiografia i dziejopisarstwo odnotowują w konteście naszych wczesnych dziejów, ale jest powszechnie uważane, ża kluczowe w kontekście tego kim jesteśmy i do jakiej cywilizacji należymy. Wybór chrześcijaństwa przez Mieszka I to nie tylko wybór religii, ale też wybór wzoru etyki pod którą zaczęto formować prawo, a także wybór modelu administracyjnego i ekonomicznego kraju. Z chrześcijaństwem przybyli do Polski duchowni i prawdopodobnie z nimi również świeccy członkowie orszaków pierwszych polskich księżnych: Dobrawy i Ody. Te osoby przyniosły ze sobą pismo, język łaciński i dzieła autorów antycznych. To od nich zaczęło się formowanie nowego prawa, nowej administracji i nowego ustroju gospodarczego. Nie było jednak tak, że zastąpiono absolutnie wszystko co funkcjonowało w Polsce przez przyjęciem chrztu. Wiele dziedzin życia do dzisiaj w pewnym stopniu wywodzi się z tego, co było u nas wcześniej i co jest typowe do dziś wśród innych narodów słowiańskich. Dlatego dziś wszystkie narody, które przyjęły kiedyś chrześcjaństwo nadal się między sobą różnią. Bo różni byli Słowianie, Germanie, Rzymianie, Grecy, Celtowie. A wśród Słowian inni są Polacy, Czesi, Chorwaci, Białorusini. A wśród Polaków inni byli Polanie, Lędzianie i Mazowszanie.

Chrzest dokonał się prawdopodobnie w 966 roku, chociaż sam rok nie jest sprawą abolutnie pewną. Jest jedynie uznawany za najbardziej prawdopodobny. Data dzienna też nie jest znana, ale tu z większym prawdopodobieństwem można przyjąć, że odbyło się to w Wielkanoc, bowiem Wielkanoc była w średniowieczu uważana za najlepszą porę na chrzest.

Ważnymi pytaniami sią też:
- Gdzie odbył się chrzest?
- Kto go udzielił?
- Z czyjego upoważnienia?
- Komu?

Zakładam ten temat nie tylko dla samej dyskusji o chrzcie, ale dla dyskusji o historii jako takij i spojrzeniu na nią. Bo prawdą jest, niestety, że wczesne dzieje Polski są oparte gęstą mgłą tajemnicy. Wiele pism się nie zachowało, wiele zachowało tylko w późniejszych kopiach, o wielu sprawach nie napisano, a jak napisano to później, a jeśli później to już nie tak dokładnie. Do tego ważne jest kto pisał, w jakim celu, dla kogo. Bo np. kronikarz Thietmar z Merseburga był do Słowian uprzedzony, ale z dwóch naszych władców jakich opisywał to Bolesława Chrobrego wyraźnie nie lubił, choć ten był wychowywany jako chrześcijanin. Za to uznaniem darzył Mieszka, który wychował się jako poganin i tak naprawdę do końca życia pozostawał pod wpływem tego wychowania, nawet jeżeli starej religii się zdażył wyrzec. W każdym razie Thietmar tak go ukazuje: jako człowieka, który rzeczywiście umarł jako pobożny chrześcijanin. Musimy nasze najwcześniejsze dzieje rekonstruować w oparciu o skąpe źródła, do tego różniące się między sobą, pisane z różnych perspektyw. Także w oparciu o wiedzę o sytuacji w innych krajach, o analogie w krajach, które przechodziły podobny proces co my, czyli chrystianizację. Nie wiemy też na 100% czy chrystianizację przeprowadzono łagodnie czy na ostro. Mi się wydaje, że póki żył Mieszko I to łagodnie, może nawet ospale i mało aktywnie. Dopiero Bolesław podchodził do sprawy chrystianizacji bardziej radykalnie. To podejście po nim być możep przejął Mieszko II za którego rządów wybuchł bunt Miecława zwany reakcją pogańską. Choć nie wiadomo na ile był to bunt spowodowany religią, a na ile innymi czynnikami.

Żeby nie było za dużo w tym wstępie to dodam, że mam jeszcze jeden powód dla założenia tego tematu. Nie ukrywajmy, że jako ludzie współcześnie mający jakieś poglądy, nie wnikając w to jakie, oceniamy historię właśnie w oparciu o dzisiejsze poglądy i na ich podstawie oceniamy subiektywnie dane wydarzenia, osoby, decyzje jako dobre albo złe. A chodzi o to, by starać się occeniać w oparciu o tamte czasy, tamte realia i tamte problemy, dlatego starajmy się wyizolować od swoich obecnych przekonań i spróbować poczuć się jak Mieszko I. Ponadto typowym błędem jest rekonstruowanie historii tak, by odpowiadała naszym oczekiwaniom. Dlatego opisy dziejów minionych mogą być skrajnie jednostronne, wręcz szuriackie. Stąd tendencje lewicy do negowania dorobku cywilizacyjnego Polski poprzez wskazywanie na analogie do Czech, których wyższy stopień rozwoju gospodarczego miał być zdeterminowany przez wczesne przywiązanie do niemieckiej strefy wpływów. Z kolei nacjonalistyczna prawica ma silne tendecje do negowania dorobku jagiellońskiego, a następnie Rzeczypospolitej Obojga Narodów przekonując, że to właśnie unie polsko-litewskie same w sobie przyczyniły się do późniejszego upadku i rozbiorów. Widzimy też duży rozdźwięk w ocenie XIX wieku, I wojny światowej, II RP i w końcu II wojny światowej między piłsudczykami i endekami. Choć trzeba pamiętać, że jest tu jeszcze kilka mniejszych grup ze swoimi wizjami, ale główna linia podziału to piłsudczycy-endecy. Mam na myśli, że odmienna ocena nie bierze się z dokładności badań historycznych tylko z silnego przywiązania do doktryny politycznej, która zachęca do takiego spojrzenia.

W ostatnim czasie spotkałem się z nowym (ma już paręnaście lat, ale w podręcznikach historii nie funkcjonuje) spojrzeniem na wczesną historię Polski zaprezentowanym przez amerykańskiego historyka mieszkającego w Polsce Philipa Earla Steele'a, który krytykuje dominujący od XIX wieku pogląd, że decyzja o chrzcie zostałą podjęta w celu zneutralizowania zagrożenia z zachodu. Jako współczesny przykład takiej interpetacji wczesnych dziejów podaje za przykład Andrzeja Nowaka. Zdaniem Steele'a Nowak kontynuuje tendencje wczesnych szkół badań historycznych, które początki dziejów wiązały z zagrożeniem ze strony Niemiec by wpasować się w warunki swojej epoki, którymi były zabory. Rosji i Austrii wtedy nie było, ale były już Niemcy i były walki z Niemcami, zatem pojawiła się tendencja do wskazania na to, że walki z Niemcami są dla nas czymś naturalnym od samego początku. To prawda, że było trochę walki z Niemcami w początkowych dziejach, ale nie prawdą jest, że toczyły się one przez cały proces historyczny, a po spacyfikowaniu zagrożenia ze strony zakonu krzyżackiego zagrożenia z Niemiec nie było aż do czasu pojawienia się królestwa Prus, zaś ciężar walk spoczywał na wschodzie, północy i południowym-wschodzie. Południe i zachód były generalnie bezpieczne. Steele twierdzi, że w interpetacji propagowanej przez Nowaka (tu trzeba przypomnieć, że Nowak jest specjalistą w dziedzinie XIX wieku, zaś syntezą dziejów zajął się bardziej hobbystycznie, zatem nie jest to jego autorska wizja historii średniowiecznej, a wizja innych autorów na których się oparł) błąd wynika nie tylko z tendecji XIX-wiecznych, ale także z wpływu historiografii PRL, która wprowadziła na uniwerstytety materializm historyczny, czyli marksistowską doktrynę uznającą, że tok zdarzeń w historii jest podyktowany zmianami w stosunkach społecznych i gospodarczych, głównie w kwestii własności środków produkcji. Historycy podążający tą doktryną uważają, że wszystko w historii dzieje się po modelowo i po kolei. W myśli takich historyków żeby nastąpił socjalizm (model doskonały), najpierw musi być kapitalizm, przed nim feudalizm, przed nim despotyzm, a przed nim społeczność pierwotna. Zatem w ZSRR nie interesowano się edukowaniem w kierunku komunizmu ludów takich jak Ewenkowie, bo wg marksistowkiej idei nie byli zdolni do zrozumienia socjalizmu, skoro nie doszli nawet do despotyzmu. Czasem pojawiały się nawet postulaty, żeby te ludy wymordować. Nawet jeśli ktoś się za komunistę nie uważa (a Nowak zdecydowanie komunistą nie jest), nawet jeżeli aktywnie przeciw niej występował i nadal występuje, to przez fakt bycia uczonym historii przez historyków marksistów na podręcznikach historyków marksistów, którzy sami też uczyli się od historyków marksistów można dać się wpędzić w w kompulsywne opisywanie zdarzeń w częściowej przynajmniej zgodzie z materializmem historycznym. I taką interpetację polegającą na podporządkowaniu całego opisu historii pod zdarzenia współczesne Steele uważa za wspołczesny wpływ materializmu historycznego.

Zapraszam do zaprezentowania swoich poglądów, do których chętnie się odniosę i zaproponuję swojąwizję, którą sobie przygotowałem w oparciu o różnych historyków, różne źródła, a także pewną wiedzę antropologiczną, bo tę trzeba posiadać, żeby umieć opisać przyjęcie chrześcijaństwa. Po poganin myśli o religii inaczej niż chrześcijanin i nie mam tu na myśli liczby bogów. Chrześcijanin, o ile wychowany już w chrześcijaństwie, nie wierzy w istnienie innych bogów, za to poganin tak. Słowiański poganin z okolic Gniezna wierzył w to, że Bóg chrześcijański istnieje, ale nie oddawał mu czci, ale w pewnych okolicznościach mógł się do tego przekonać. I dlatego Steele proponuje tzw. religijnośc empiryczną jako sposób w jaki Mieszko I się nawrócił. W skrócie Steele uważa, że Mieszko I uznał w pewnym momencie, że jego bogowie mu nie sprzyjają i postanowił się pomodlić do nowego. Nie wyklucza to powodu politycznego, którego Steele tak w 100% go nie odrzuca moim zdaniem (choć wypowiada się o tej interpetacji negatywnie) i wskazuje na to, że głównym motywem działań Mieszka była jego pogańska pobożność. Sam uważam, że wizja Nowaka ma też pewne argumenty na swoją obronę, ale jednak wygrywa opcja Steele'a. Jest lepiej udokumentowana, dysponuje wiarygodnymi analogiami i podejmuje też poważnie tematykę zdarzeń odbywających sę w tym samym czasie, ale w innym miejscu. Wizja którą znamy ze szkół za to ignoruje tę kwestię.

Zapraszam Ujia, ale też oczywiście innych. Jak nam sięuda to może przejdziemy do kolejnych tematów. Osobiście bardzo bym chciałzainicjować i podjąć się rozmowy na temat I Rzeczypospolitej, którą ostatnio trochę mocniej zgłębiam.

Nigdy nie będę w 100 % szczęśliwy, bo spirytus ma 96 %.- mój kolega Marcin.
-Nadia, gdzie moje gacie?
-Nie wiem, pewnie do muzeum wzięli.
Panie Bolesławie, witamy w domu. Witamy całą ekipę czarnuchów z łańcuchami.
Nie oznacza to jednak, że byłem świniakiem pokroju Kwaśniewskiego, czy innego Komorowskiego, aż tak nisko nie upadłem. Chłopu trzeba dawać albo się nie dziwić. Chłopak wyczaił ją na skupie żywca. W sezonie tzw "świńskiej górki". Na imie jej było Teresa, Teresa z domu Bąk. Gonar wziął 2k kredytu na suple. xD
Shounen
*SōheiMenos 「僧兵メノス」
SōheiMenos 「僧兵メノス」
Shounen
Wiek: 35
Dni na forum: 7.242
Plusy: 73
Posty: 15.322
Skąd: ふざけた時代
Ciekawe, dzięki za tekst. Czy to aż taka abstrakcja założenie, że Mieszko naprawdę uwierzył, zwyczajnie i po ludzku, w innego boga? Przecież to było średniowiecze, ciemnota, wtedy naprawdę wierzyli w takie rzeczy (teraz podobno nawet duchowni nie wierzą, tylko udają).

Regulamin Forum | AnimePhrases ~ cytaty z anime i mang | MAL | Twitter · YT
Al Ed Upek Kobieta
"Deus Volt
Deus Volt
[ Klan Kutang ]
Al Ed Upek
Wiek: 35
Dni na forum: 6.346
Plusy: 10
Posty: 5.192
Skąd: Włocławek
Przed odpowiedzą na pytanie chcę uściślić co kryje się pod opcjami ankiety, bo stały się one przyczyną ataku Ujia o jakieś manipulacje i sugerowanie właściwej odpowiedzi przeze mnie.

1. Mieszko został olśniony przez misjonarzy - opcja nie występująca w nauce i ja też ją odrzucam. Nie wierzę w coś takiego w przypadku Mieszka i nie wierzę w ogóle w nagłe olśnienia religijne. Nawet jeśli ktoś otrzymuje jakiś nagły impuls po którym uświadamia sobie, że czas się ochrzcić to nie dzieje się to na surowym korzeniu. To zawsze jakiś proces. A w 965 roku chrześcijaństwo na ziemiach polskich było prawdopodobnie absolutnie nieznane. Nie było misji chrześcijańskich z krajow ościennych, nie ma żadnych znalezisk związanych z chrześcijaństwem ani żadnych, najmniejszych nawet, wzmianek źródłowych. Jest jedynie poszlaka dotycząca Małopolski, ale to wcześniej, chwilowo i w związku z wpłwami Cyryla i Metodego. I też niepewne.
2. Poszukiwał wsparcia z niebios - ta opcja zakłada mix powodów religijnych i politycznych. Mieszko czuł, że może może znajdować się w ciężkim położeniu i jako człowiek pobożny zaryzykował poszukując wsparcia od nowego Boga.
3. Aby zneutralizować zagrożenie z Niemiec stając się jednym z chrześcijańskich władców - to jest opcja obecna w nauce i najbardziej rozpowszechniona. Zakłada, że religia miała tu najmniejsze znaczenie, a Mieszko kierował się wyłacznie albo niemal wyłącznie polityką. Nowa religia go nie interesowała, ale był gotów ją przyjąć bądź chociaż pokazać że przyjmuje, żeby wybić swoim chrześcijańskim przeciwnikom z rąk argument misyjny.


Poniekąd tak. To jasne, że w średniowieczu ludzie byli pobożni. Nie chodzi o to, że wyłącznie wierzyli, ale też o to, że znacznie gorliwiej niż dziś wypełniali wszystkie nakazy i zakazy i do spraw religii podchodzili serio.
Poganin jednak tym różnił się od chrześcijanina, że nie odrzucał innych bogów, a nawet mógł dopuszczać obcych do panteonu. Mieszko prawdopodobnie nie został "olśniony" w jednym momencie pod wpływem misjonarza, a nawrócenie było w jego przypadku dłuższym procesem. Stopniowo poznawał nową wiarę i z początkowego, powiedzmy testowego i handlowego" podejścia doszedł do podejścia ideowego.
Dla poganina, który całe życie wierzył, że oprócz jego własnych istnieją także inni bogowie, którzy także wpływają na losy ludzi było czymś zupełnie niepojętym w jednej chwili przyjąć chrzest i przyjąć nie tylko religię ale zupełnie nowy obraz istot nadprzyrodzonych, taki w któym istnieje wyłącznie jedna taka postać i w przeciwieństwie do starych bogów, nie handluje się z nimi, nie pyta różnych z nich o różne sprawy, bo jest to istota absolutnie od wszystkiego.
Dlatego Steele, pozwołując się na sytuacje analogiczne, proponuje przyjąć model religijności empirycznej, taki w którym Mieszko przyjmuje chrzest po części powodowany sytuacją jego władztwa, po części religią. Przy czym ta część religijna wywodzi się także z sytuacji politycznej: Mieszko przed chrztem, co jest znane z źródeł, miał gorszy okres swojej władzy. Jej utrata i upadek mu nie groziły, ale jednak opanowanie Pomorza, zabezpieczenie zachodnich rubieży i rywalizacja z Słowanami zza Odry i niemieckimi margrabiami sprawiała mu duże problemy. Na tyle duże, że przegrał bitwę (jedną, może więcej) i stracił w niej brata (nieznanego z imienia). Dlatego postanowił zwrócić się do nowego boga z prośbą o pomoc. Zaryzykował innymi słowym sprawdzając czy nowy bóg udzeli też jemu wsparcia. Myślę, że to właśnie Steele ma rację. Zresztą nie znam historyków, którzy proponują wersję, w której Mieszko jest w pełni ukształtowanym chrześcijaninem już w dzień po spotkaniu misjonarza. To zbyt fantastyczna teoria, która nie ma poparcia w żadnych materiałach. Tak mogli później pisać pisarze związani z Kościołem, ale co mieli napisać? Że "Mieszko ochrzcił się, ale był to fałszywy gest, w ogóle nie rozumiał naszej wiary, ciężko się było z nim dogadać, bo nie mówił po łacinie a po niemiecku slabo i tylko z tłumaczem"? Wiadomo, że akt chrztu jest przedstawiany jako pełne oddanie się Chrystusowi już od pierwszej chwili.

Wersję w której Mieszko, czy ogólnie mówiąć poganin przyjmuje chrześcijaństwo, stopniowo je poznając, wzmacnia historia jego małżeństwa z Dobrawą. Co prawda istnieje rozdźwięk między źródłami: Thietmar (piszący wcześniej) podaje, że Dobrawa poślubiła Mieszka wcześniej niż ten się ochrzcił, a Gall Anonim pisze, że co prawda Dobrawa przybyła do Polski przed chrztem, ale warunkiem małżeństwa był wcześniejszy chrzest. Myślę, że bardziej wiarygodny jest Thietmar, który urodził się jeszcze za życia Dobrawy niż piszący wiek później Anonim. Poza tym Anonim w całej kronice buduje pozytywny obraz dynastii wraz z legendą dynastyczną, więc mógł celowo napisać, że Mieszko ochrzcił i dopiero potem ożenił z Dobrawą co by budowało wizerunek człowieka, który przedłożył chrzest ponad uciechy małżeństwa.
To był pewien trend w średniowieczu, by kobiety wspołpracowały przy nawracaniu mężów pogan, nie byłby to jedyny przypadek gdy tak się stało. Klotylda poślubiła władcę Franków Merowinga, a Berta władcę angielskiego Kentu Ethelberta. I wszyscy trzej z nich przyjęli chrześcijaństwo poślubiając przy tym chrześcijanki. Thietmar podaje także, że księżna Dobrawa przekonywała męża do nowej wiary m. in. poprzez łamanie postu. Czy tak było dokłądnie nie wiadomo, źródła są zbyt skąpe by moc na ich podstawie być absolutnie pewnym danej tezy. Wiadomo jednak, że Dobrawa przybyła do Mieszka i najprawdopodobniej stało się to przed ślubem, zatem mogła i prawdopodobnie brała czynny udział w nawracaniu go na chrześcijaństwo.

Model nawrócenia, który porponuje Steele, zyskuje moim zdaniem na wiarygodności kiedy obserwujemy, że od momentu chrztu zaczęło się dla niego pasmo sukcesów. O ile początek panowania (mam na myśli początek, który znamy ze źródeł, nie wiemy jak długo przed chrztem Mieszko był już władcą) był trudny, to od momentu chrztu aż do śmierci Mieszko pobił Hodona i Zygfryda von Walbeck (ojca Thietmara) w ważnej bitwie pod Cedynią, opanował Pomorze z ważnymi i bogatymi grodami portowymi Szczecinem i Kołobrzegiem, przynajmniej podwoił terytorium państwa, wydał córkę za króla szwedzkiego, co prawdopodobnie zainicjowało owocne stosunki handlowe z północą i zachodem, uzyskał także biskupstwo podległe bezpośrednio Rzymowi, a nie arcybiskupstwu w Magdeburgu co sprawiało, że Niemcy mieli bardzo utrudnione zadanie jeśliby chcieli coś uzyskiwać w Polsce za pomocą swojego biskupa. To wszystko prawdopodobnie umocniło Mieszka w przekonaniu, że dokonał dobrego wyboru i że nowy Bóg go wspiera odkąd starzy bogowie zaczęli go zawodzić. (Tu jednak przydałaby się osobna dyskusja na temat tego czy Mieszko mógł i w jaim stopniu czuć, że nowi bogowie go zawodzą, a nowy Bóg może doprowadzić jego lud do zwcyęstwa przeciw niemu. Tak ogolnie mówiąć to można powątpiewać w to, by cesarstwo niemieckie było wówczas tak zaciekłym wrogiem Polan, że aż Mieszko ze strachu musiał iść po chrzest. Rządząca wówczas dynastia Ludolfingów z naciskiem na trzech Ottonów to ludzie co prawda dążący do dominacji Niemiec, ale nie byli to ludzie pragnący bezwględnej ekspansji i niepodzielnego panowania nad sąsiednimi ludami. Ten agresywny żywioł prezentowali raczej margrabiowie z nadania cesarskiego: Gero, Hodo i Wichman, którzy jednak nie byli ani oficjalnymi ambasadorami woli cesarskiej, ani nawet nie żyli w pełnej zgodzie z dworem cesarskim.) Thietmar opisuje Mieszka jako dobrego chrześcijanina i być może po takim paśmie sukcesów pod koniec zycia Mieszko już zupełnie nie myślał o oddawaniu jakiejkolwiek czci starym bogom (choć archeologia nie wykazuje by w jego okresie miały miejsce bunty pogan ani też z drugiej strony siłowa chrystianizacja, ale brak dowodów na tę drugą może wynikać z tego, że u nas prawdopodobnie nie budowano światyń zatem nie było co palić, stąd też brak takich śladów). Jedno wydarzenie mogło wydatnie wpłynąć na poglądy religijne Mieszka i faktycznie być prawdziwym powodem jego nawrócenia. Mieszko miał być ranny w bitwie z Połabianami i za namową drugiej żony, Niemcy Ody, miał zmawiać modlitwy o uzdrowienie do zmarłego niedawno Udalryka z Augsburga. Mieszko być może uważał, że uzdrownienie dokonało się za sprawą jego wstawiennictwa.
Tak czy inaczej nic nie wiadomo na pewno, ale raczej pewne jest to, że Mieszo ogólnie mówiąc był pobożnym człowiekiem już przed chrztem (bo poganie też są pobożni), więc niewykluczone że tak było po przyjęciu chrztu, choć raczej był to dłuższy proces niż impuls. Natomiast popularne tezy, że Mieszko przyjął chrzest na zimno, wyłącznie z powodu kalkulacji wpisują się w trend zwalczania wszystkiego co związane z Kościołem i też je uważam za efekt obecnej w powojennej nauce doktryny materializmu historycznego. W końcu to nie religia miała być ważna a ścieżka ludzkości prowadząca ostatecznie do uspołecznienia środków produkcji, a krokiem do tego miało być przyjęcie chrztu, a wraz z chrztem z zachodu miałby przyjść feudalizm. Choć feudalizm zaczął się wykształcać w Polsce dopiero w czasach Kazimierza Odnowiciela.

Nigdy nie będę w 100 % szczęśliwy, bo spirytus ma 96 %.- mój kolega Marcin.
-Nadia, gdzie moje gacie?
-Nie wiem, pewnie do muzeum wzięli.
Panie Bolesławie, witamy w domu. Witamy całą ekipę czarnuchów z łańcuchami.
Nie oznacza to jednak, że byłem świniakiem pokroju Kwaśniewskiego, czy innego Komorowskiego, aż tak nisko nie upadłem. Chłopu trzeba dawać albo się nie dziwić. Chłopak wyczaił ją na skupie żywca. W sezonie tzw "świńskiej górki". Na imie jej było Teresa, Teresa z domu Bąk. Gonar wziął 2k kredytu na suple. xD

Ten post był edytowany 1 raz, ostatnio zmieniony przez Al Ed Upek: 23.11.2020, 0:13
Al Ed Upek Kobieta
"Deus Volt
Deus Volt
[ Klan Kutang ]
Al Ed Upek
Wiek: 35
Dni na forum: 6.346
Plusy: 10
Posty: 5.192
Skąd: Włocławek
Jest jeszcze jeden aspekt o którym nie wspomniałem. Pomijając kwestię przyczyny przyjęcia chrztu, Steele stawiakolejną tezę stojącą w opozycji do obecnego konsensusu w polskiej historiografii. Uważa, że akcja chrystianizacyjna w Polsce była inicjatywą Rzymu, czyli papieża, a nie jak się powszechnie uważa Niemiec. Jakiegoś pośredcnictwa czeskiego nie da się wykluczyć, bo chrzest łączy się z małżeństwem z księżniczką czeską, a słownictwo religijne dostało do języka polskiego nie w formie oryginalnie łacińskiej, nie niemieckiej, a właśnie czeskiej.
Niemcy posiadały własne arcybiskupstwo, które odgrywało ważną rolę w zabezpieczaniu o poszerzaniu politycznych wpływów Niemiec, ale nie ma przekonujących dowodów, że chrztu udzielił arcybiskup Magdeburga (najbliższy Polsce). Ponadto imię pierwszego biskupa (Jordan) pochodzi z kręgu italskiego i jest typowe dla Włoch, nie dla Niemiec ani Czech. I w końcu czemu cesarz niemiecki miałby decydować o utworzeniu biskupstwa misyjnego w Polsce podległego wyłącznie Rzymowi, skoro raz z papieżem znajdował się w konflikcie i do tego byłw stanie bardzo znaczącej przewagi nad nim? Zgadzam się ze Steelem i też uważam, że cesarz pogodziłsię z faktem dokonanym i zaakceptował inicjatywę misyjną papieża, bowiem sam mógł nie mieć dość siły by przenosić ciężar akcji chrystinizacyjnej na kolejnych Słowian, skoro nie mógł jej ukończyć wśród tych Słowian nad którymi już sprawował kontrolę.

Nigdy nie będę w 100 % szczęśliwy, bo spirytus ma 96 %.- mój kolega Marcin.
-Nadia, gdzie moje gacie?
-Nie wiem, pewnie do muzeum wzięli.
Panie Bolesławie, witamy w domu. Witamy całą ekipę czarnuchów z łańcuchami.
Nie oznacza to jednak, że byłem świniakiem pokroju Kwaśniewskiego, czy innego Komorowskiego, aż tak nisko nie upadłem. Chłopu trzeba dawać albo się nie dziwić. Chłopak wyczaił ją na skupie żywca. W sezonie tzw "świńskiej górki". Na imie jej było Teresa, Teresa z domu Bąk. Gonar wziął 2k kredytu na suple. xD
Hayato Mężczyzna
Kami
Kami
[ Klan Takeda ]
Hayato
Wiek: 41
Dni na forum: 5.803
Plusy: 15
Posty: 4.260
Skąd: 絶望の海の底から
Al Ed Upek napisał(a):
Ujio zachęcił mnie do założenia tego tematu swoim wyznaniem, że na nowo uczy się i poznaje historię Polski.
Uczy sie i niestety coraz bardziej go przeraza to co odkrywa. Zwlaszcza w konteksie skladajacej sie na nasza makrohistorie mikrohistorii.

Odnosnie ankiety zadna odpowiedz nie pokrywa sie z moja, wiec nie moge wziac w niej udzialu.

Pozdrawiam

Jezeli wiara w drugiego czlowieka, ktorego ma sie przed oczami jest naiwnoscia, to jak nazwac wiare w Boga, ktorego nikt nigdy nie widzial...???
Al Ed Upek Kobieta
"Deus Volt
Deus Volt
[ Klan Kutang ]
Al Ed Upek
Wiek: 35
Dni na forum: 6.346
Plusy: 10
Posty: 5.192
Skąd: Włocławek
Hayato napisał(a):
Uczy sie i niestety coraz bardziej go przeraza to co odkrywa. Zwlaszcza w konteksie skladajacej sie na nasza makrohistorie mikrohistorii.
Podziel się paroma odkryciami.

Nigdy nie będę w 100 % szczęśliwy, bo spirytus ma 96 %.- mój kolega Marcin.
-Nadia, gdzie moje gacie?
-Nie wiem, pewnie do muzeum wzięli.
Panie Bolesławie, witamy w domu. Witamy całą ekipę czarnuchów z łańcuchami.
Nie oznacza to jednak, że byłem świniakiem pokroju Kwaśniewskiego, czy innego Komorowskiego, aż tak nisko nie upadłem. Chłopu trzeba dawać albo się nie dziwić. Chłopak wyczaił ją na skupie żywca. W sezonie tzw "świńskiej górki". Na imie jej było Teresa, Teresa z domu Bąk. Gonar wziął 2k kredytu na suple. xD
Hayato Mężczyzna
Kami
Kami
[ Klan Takeda ]
Hayato
Wiek: 41
Dni na forum: 5.803
Plusy: 15
Posty: 4.260
Skąd: 絶望の海の底から
Al Ed Upek napisał(a):
Podziel się paroma odkryciami.
Nie czuje takiej potrzeby. Zwlaszcza w obliczu wchechobecnej, nacjonalistycznej narracji.

Jezeli wiara w drugiego czlowieka, ktorego ma sie przed oczami jest naiwnoscia, to jak nazwac wiare w Boga, ktorego nikt nigdy nie widzial...???
Al Ed Upek Kobieta
"Deus Volt
Deus Volt
[ Klan Kutang ]
Al Ed Upek
Wiek: 35
Dni na forum: 6.346
Plusy: 10
Posty: 5.192
Skąd: Włocławek
Pewnie są tak prostackie, że nawet sam się ich wstydzisz.

Nigdy nie będę w 100 % szczęśliwy, bo spirytus ma 96 %.- mój kolega Marcin.
-Nadia, gdzie moje gacie?
-Nie wiem, pewnie do muzeum wzięli.
Panie Bolesławie, witamy w domu. Witamy całą ekipę czarnuchów z łańcuchami.
Nie oznacza to jednak, że byłem świniakiem pokroju Kwaśniewskiego, czy innego Komorowskiego, aż tak nisko nie upadłem. Chłopu trzeba dawać albo się nie dziwić. Chłopak wyczaił ją na skupie żywca. W sezonie tzw "świńskiej górki". Na imie jej było Teresa, Teresa z domu Bąk. Gonar wziął 2k kredytu na suple. xD
Hayato Mężczyzna
Kami
Kami
[ Klan Takeda ]
Hayato
Wiek: 41
Dni na forum: 5.803
Plusy: 15
Posty: 4.260
Skąd: 絶望の海の底から
No wlasnie nie, Joe. To ty jestes prostacki i powinienes sie wstydzic.

Jezeli wiara w drugiego czlowieka, ktorego ma sie przed oczami jest naiwnoscia, to jak nazwac wiare w Boga, ktorego nikt nigdy nie widzial...???
Malszek
Ziemianin
Ziemianin

Dni na forum: 267
Posty: 6
Tego tematy nie spodziewałem się na takim forum. Polecam wam bardzo dobre książki co prawda Powieści ale bardzo silnie zakorzenione w faktach a mianowicie Serię Powieści Piastowskie. Bunsh mówi na końcu fakty na bazie badań naukowych.

Chrzest był, aby Polska była bezpieczna od napadów wiele miłujących boga morderców i złodziejów z zachodu. Bo ich pretekstem było krzewienie wiary przez zażynanie i grabieże stale na wschód.

Problem w tym, że ta przymusowa chrystianizacja weszła tak Polakom głęboko, że stali się w Europie do dziś są bardzo gorliwi w głoszeniu narzuconej mieczem wiary. Gdzie inne kraje już dawno się zaczęły całkowicie laicyzować. To polska jako kraje typowo biedniejsze mocno trzymają krucyfiks, modląc się o deszcz, gdy inni potrafią lecieć w kosmos.

Całość przyjęcia wiary była decyzją polityczną w celu ochrony kraju. Miłość chrześcijańska inaczej by wymordowała innych skutecznie. Dlatego Europa jaka jest chrześcijańska. Natomiast jednego nie można ujmować. Kraje chrześcijańskie obecnie są najbardziej cywilizowane na świecie (po za kilkoma wyjątkami oczywiście ). Jednak zasad wartości chrześcijańskich nie można dziś mylić z wiarą chrześcijańską, bo to bardzo dawno nastąpiło zupełne rozwarstwienie. Ale pozytywne coś zostało - te zasady życia społecznego jakimi ogólnie kierują się narody europejskie, które obecnie chorują na lewicowe uszkodzenia myślenia - w wyciąganiu wniosków co do decyzji i ich konsekwencji.
Al Ed Upek Kobieta
"Deus Volt
Deus Volt
[ Klan Kutang ]
Al Ed Upek
Wiek: 35
Dni na forum: 6.346
Plusy: 10
Posty: 5.192
Skąd: Włocławek
Malszek napisał(a):
To polska jako kraje typowo biedniejsze mocno trzymają krucyfiks, modląc się o deszcz, gdy inni potrafią lecieć w kosmos.
Nie wiem czy wiesz, ale w powielaniu i produkcji memicznych bzdur o zacofaniu, na tyle się zagalopowałeś, że pominąłeś etap na którym Polska doczekała się kilku pierwszych własnych satelitów w kosmosie, parunastu wspólnych z Finlandią, kolejnej partii gotowej do wysłania w przestrzeń okołplanetarną jeszcze w tym roku, i zakontraktowaniu kolejnych na najbliższe lata. Przy obecnych około 20, w tym paru w pełni polskich produkcji SatRev, możemy mieć kto wie czy nie 50 albo i 100 do końca dekady.
Może to mało, ale kto by się spodziewał chociaż jednego osiąnięcia w kosmosie po kraju, który opisać można wyłącznie słowami "krucyfiks w ręce i modlić się o deszcz".

Nigdy nie będę w 100 % szczęśliwy, bo spirytus ma 96 %.- mój kolega Marcin.
-Nadia, gdzie moje gacie?
-Nie wiem, pewnie do muzeum wzięli.
Panie Bolesławie, witamy w domu. Witamy całą ekipę czarnuchów z łańcuchami.
Nie oznacza to jednak, że byłem świniakiem pokroju Kwaśniewskiego, czy innego Komorowskiego, aż tak nisko nie upadłem. Chłopu trzeba dawać albo się nie dziwić. Chłopak wyczaił ją na skupie żywca. W sezonie tzw "świńskiej górki". Na imie jej było Teresa, Teresa z domu Bąk. Gonar wziął 2k kredytu na suple. xD
Hayato Mężczyzna
Kami
Kami
[ Klan Takeda ]
Hayato
Wiek: 41
Dni na forum: 5.803
Plusy: 15
Posty: 4.260
Skąd: 絶望の海の底から
Al Ed Upek napisał(a):
pominąłeś etap na którym Polska doczekała się kilku pierwszych własnych satelitów w kosmosie, parunastu wspólnych z Finlandią, kolejnej partii gotowej do wysłania w przestrzeń okołplanetarną jeszcze w tym roku, i zakontraktowaniu kolejnych na najbliższe lata.
Szczerze mówiąc nie robi na mnie wrażenia pozyskanie czegoś, co inni mają już od dawna.


Może to mało, ale kto by się spodziewał chociaż jednego osiąnięcia w kosmosie po kraju, który opisać można wyłącznie słowami "krucyfiks w ręce i modlić się o deszcz".
Poza tym, tu nie o zacofanie technologiczne chodzilo, tylko mentalne, Joe.

Pozdrawiam

Jezeli wiara w drugiego czlowieka, ktorego ma sie przed oczami jest naiwnoscia, to jak nazwac wiare w Boga, ktorego nikt nigdy nie widzial...???
picaZananasem
Super Saiyanin 3
Super Saiyanin 3
[ Klan Kutang ]
picaZananasem
Dni na forum: 5.001
Plusy: 2
Ostrzeżenia: 5
Posty: 1.187
Skąd: z Polski
Szczerze mówiąc nie robi na mnie wrażenia pozyskanie czegoś, co inni mają już od dawna.
Wymagający jesteś. Na mnie jakieś tam wrażenie to robi. W tej sytuacji, gdy jesteśmy szmatką do pucowania izraelskich butów - o przepraszam, sandałów - jak robimy dobrze wszystkim, własnym kosztem, gdy jesteśmy traktowani u siebie gorzej od obcych, to już coś.

Już dawno nie jesteśmy krajem krzyża i różańca. Teraz pozostaje frustracja, wstyd i poczucie bycia gorszymi, które to z czasem przybierają na sile. Co dalej? Turban i dywanik? Czepek i całowanie ściany? Ja obstawiam multiteistyczną kolonię, na którą "łaskawie" pozwoli nam okupant.

"...nie pasuję do tej pedalskiej sztafety... “
Hayato Mężczyzna
Kami
Kami
[ Klan Takeda ]
Hayato
Wiek: 41
Dni na forum: 5.803
Plusy: 15
Posty: 4.260
Skąd: 絶望の海の底から
picaZananasem napisał(a):
Już dawno nie jesteśmy krajem krzyża i różańca.
Chciałbym żeby tak było...


picaZananasem napisał(a):
Co dalej? Turban i dywanik? Czepek i całowanie ściany?
Czyli co? Ze skrajonści w skrajność? Żydowskiego Boga może zastąpić tylko muzyłmański Bóg?

Pozdrawiam

Jezeli wiara w drugiego czlowieka, ktorego ma sie przed oczami jest naiwnoscia, to jak nazwac wiare w Boga, ktorego nikt nigdy nie widzial...???
picaZananasem
Super Saiyanin 3
Super Saiyanin 3
[ Klan Kutang ]
picaZananasem
Dni na forum: 5.001
Plusy: 2
Ostrzeżenia: 5
Posty: 1.187
Skąd: z Polski
Widzisz to do czego jesteś uprzedzony i uczulony. Albo obracasz się w takich kręgach.

Hayato napisał(a):
Czyli co? Ze skrajonści w skrajność? Żydowskiego Boga może zastąpić tylko muzyłmański Bóg?
Czytaj dalej.
Ogólnie śmiesznie się to zbiegło z wyczynem Brauna.

Jeżeli wiesz, kogo nie wolno krytykować, to wiesz, kto tak naprawdę rządzi.

"...nie pasuję do tej pedalskiej sztafety... “
PatrykowaPani
Ziemianin
Ziemianin

Dni na forum: 833
Posty: 20
vegeta391 Mężczyzna
Super Saiyanin 4
Super Saiyanin 4
vegeta391
Wiek: 30
Dni na forum: 5.821
Plusy: 6
Posty: 2.069
Już myślałem, że jakieś dyrdymały o Wielkiej Lechii

MyAnimelist
Warto posłuchać:
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Wyświetl posty z ostatnich:

Forum DB Nao » » » Chrzest Polski
Przejdź do:  
DB NaoForum DB NaoAninoteAnimePhrasesDr. Slump
Powered by phpBB
Copyright © 2001-2024 DB Nao
Facebook